Heelwat gelowiges wonder oor mense wat nog nooit van God gehoor het nie: Is dit regverdig as God hulle sou hel toe stuur? Party ongelowiges gebruik dit selfs as ‘n verskoning waarom hulle nie kan glo nie. Ongeag wie dit vra, dit kom neer op: “Baie mense kry nooit die kans om God te leer ken nie. Hulle word in die verkeerde land gebore. Of hulle gaan as babas dood. Stuur God dan al hierdie mense hel toe?”
Die konsep van hel kom natuurlik uit die Bybel. Die konsep dat mense wat die evangelie hoor, kan kies en gered word, ook. Die regte antwoord hier is dus om te kyk wat die Bybel oor die saak sê. (Hierdie paragraaf klink vanselfsprekend, maar ek het al gehoor hoe Nuwe Ateïste op internet-forums ‘n vloermoer gooi oor hulle nie “met Bybelversies bestook” wil word nie. Die ongelowige wat hierdie beswaar maak, bring egter self die Bybel as onderwerp in.)
Die Bybel vertel redding gebeur slegs deur Jesus. (1)
Dieselfde Bybel vertel ook dat party mense wat voor Jesus geleef het, bv. Abraham, klaarblyklik gered is.(2) Redding deur Jesus gebeur dus ook met party mense wat nie vir Jesus kon aanneem nie.
Jesus erken bekerings in Ninevé, al het die mense daar nie van Hom gehoor nie. (3)
Jesus noem dat dit op die oordeelsdag beter met Sodom en Gomorra sal gaan (wat nooit Jesus geken het nie) as met party van sy Joodse hoorders (wat Hom kon ken en kon volg, as hulle wou). (4) Hy vertel ons nie presies wat Sodom se lot sal wees nie, maar dit sal beter wees as Kapernaum s’n. (Sodom se mense is, anders as Ninevé s’n, verlore. Maar God oordeel nog steeds regverdig deurdat Hy meer genadig op hulle sal wees as op Betsaida, Gorasin en Kapernaum(5) se mense. En hierdie meer genadig gee ook die idee dat daar grade van straf in die hel (6) is.)
My gevolgtrekking is dat die Bybel oor die algemeen, en Jesus spesifiek, nie almal verlore noem wat geen kans gehad het om Hom te kies nie. Hy noem diegene wat Hom kon kies, en nie wou nie, verlore.(7) Hy noem diegene wat Hom gekies het gered.(8) Die Bybelse leidrade gee die idee dat God regverdig en genadig oor die ander mense sal oordeel ook.
Die Bybel noem nie presies hoe God gaan oordeel oor kleintjies wat as babas dood is nie. Maar Jesus kon met mense so divers soos Abraham; die mense van Ninevé, en die mense van Sodom, hulle onkunde oor Jesus in ag neem. Hy kan dit met babas en verstandelik gestremdes ook doen. Dieselfde geld vir mense wat nooit die evangelie hoor nie. God het genoeg wysheid, genade en regverdigheid om hierdie probleem te hanteer. Ons hoef nie hoofbrekens daaroor te hê nie. Ons hoef nie te dink hy is onregverdig oor Hy nie vir ons presies vertel het wat Hy gaan doen nie.
———————
(1) Joh. 14:6; Hand. 4:12
(2) Rom. 4:22, Luk 16:23;
(3) Matt. 12:41
(4) Matt. 10:15; 11:24
(5) Matt. 11:23
(6) Lees ‘n motivering vir grade van straf in die hel by http://www.rationalchristianity.net/hell.html , onder “Degrees of punishment”
(7) Matt. 11:23; Joh. 12:48; 2 Kor. 4:3-4;
(8) Rom 1:16-17; Heb 7:25
Oktober 3, 2008 at 10:13 vm
As “redding” in ‘n mens se verwysingsraamwerk geen plek het nie, is hierdie vrae irrelevant.
Oktober 3, 2008 at 11:15 vm
((((Emil))))
Op ‘n kop-vlak sal ek jou vertel dat jy ‘n absoluut vanselfsprekende stelling maak. En dat ek hierdie pos maak vir mense wat wel vrae of verwarring hieroor het- en daar is baie sulke mense.
Op ‘n ander vlak kan ek jou vertel dat ek wel redding ken. Nee, ek het nog nie die hemel gesien nie. Ek verwag ook nie om dit hierdie kant van die graf te sien nie. Maar daar is Iemand wat my innerlik verander het- op maniere wat ek nie myself kon verander het nie- toe ek gebid het: “Jesus, neem my lewe oor.” Die verskil is van binne. (Ek sukkel om nie hier in “love, joy, peace” cliches te verval nie.) Hy het my selfsug verander(minder); my omgee vir ander (meer); my gelukkig wees (meer); my ervaring van die sinvolheid van my lewe (meer); my negatiewe houdings (minder).
Oktober 3, 2008 at 11:21 vm
Hierdie is ‘n tegniese punt. Vyf woorde ontbreek om jou stelling waar te maak:
“As “redding” in ‘n mens se verwysingsraamwerk geen plek het nie, is hierdie vrae volgens daardie mens se verwysingsraamwerk irrelevant.”
As iemand se verwysingsraamwerk g’n plek het vir redding nie, maar ewige straf is ‘n werklikheid, bly redding relevant ongeag sy verwysingsraamwerk!
Oktober 3, 2008 at 12:35 nm
Die menslike verwysingsraamwerk is sy eie reg ons “downfall”. En as die stelling net beperk was tot die menslike opinie is die antwoord gewis ja. Ongelukkig of eerder gelukkig werk dit so, dat mens soms gekonfronteer word in die lewe met issues wat jou dwing om antwoorde buite jouself te soek. Dis wanneer mens veral mense teekom wat na God uit”lash” en vir hom kwaad is oor alles wat volgens hulle nie pas in hulle denkraamwerk nie. En nooit dus bekommer is oor God se opinie nie, selfs nie as Hy gerieflikheidshalwe geblameer word vir dit wat verkeerd is,wanneer humanisme kontradiksie skep met wie God nou eintlik is. Die ware feit vir my is dat die mens homself nie kan red nie. Ander mag van my verskil en dis ok. Ek het hierdie waarhede ontdek die dag toe ek aan die einde van myself gekom het, toe die antwoorde wat ek gehad het nie meer sin gemaak het nie. Toe religion/godsdiens nie meer vir my antwoorde kon bied en ek uit my desperaatheid begin uitroep het na God. Dit was 1989. En ek is tot vandag nie spyt daaroor nie. Ek het ‘n visie van ewigheid. Die univers wat binne in my wese spin en ek ken ‘n hemelse Vader wat in elke behoefte van my menswees voorsien, en wat my jeug aan my teruggee.
November 10, 2009 at 12:12 vm
Ek lees die mooi woorde wat julle hier skryf, maar ek verstaan dit nie. Is die aarde plat? Nee mense, met die natuurwetenskaplike kennis wat ons vandag tot ons beskiking het? Dit is vir my nie anvarbaar dat mense spook stories van skaapwagters van duisende jare gelede glo nie. Hondert jare gelede sou ek dit miskien nog anvaar het, omdat julle op die “agterkant ” van die planeet woon, maar vandag nie meer nie. Eintlik is dit tragies.
November 10, 2009 at 11:12 vm
Egon, ek lees die woorde wat jy hier skryf, maar ek verstaan dit nie. Is die aarde plat, reken jy die Bybel noem die aarde plat? Nee Egon, met die kennis wat ons vandag tot ons beskikking het deur bv. die Internet (kan jy nie reken die Bybel noem die aarde plat nie, kan jy nie reken dis net mense met skaapwagterstatus wat oor God gepraat het nie)? Dit is vir my nie aanvaarbaar dat mense strooi stories van hulle ongelowige, oneerlike voorsêers wat nie eers feite kan nagaan glo nie. Honderde jare gelede sou ek dit miskien nog aanvaar het, omdat daar nie toe Internet of selfs gedrukte boeke was nie, maar vandag nie meer nie. Eintlik is dit tragies dat mense liegstories glo (wíl glo!) soos dat die Bybel die aarde plat noem, of dat net ongeleerdes oor God gepraat het, en dan per implikasie sommer ook glo dat Jesus en bekering onnodig is.
(Die stories van skaapwagters, sê jy? Wel, daar is een prominente skaapwagter wat in die Bybel skryf: Dawid- ‘n koning nadat hy ‘n skaapwagter was. En dan is daar herders en wyse manne (kings, sê die Engelse bybels) wat die babatjie Jesus vereer het. Dis dus ewe veel die verhale van konings as die verhale van skaapwagters! Iemand wat die een sonder die ander noem, se beeld is dalk bietjie eng.)
November 11, 2009 at 9:22 nm
Hi Retha.
Eintlik het ek al lank gelede besluit dat ek nie meer met julle wil baklei nie, maar elke nou en dan kan ek myself nie terug hou nie. In elk geval, die deel van die plat aarde is eintlik ‘n analogie. Tot vandag is daar mense wat glo dat die aarde plat is. Hulle beweer dat die fotos van die satelite almal “gefaked” is. Die skaapwagter deel is eintlik meer sarkasties bedoel. Tot vandag glo julle aan idees van ‘n volk wat destyds al as dom en onwetend beskou was. Lees bietjie dinge van Grieke wat omtrent in dieselfde tyd gelewe het. Julle is bang gemaakde kinders wat kruip voor ‘n despoot. Ek ken die bybel beter as (ek skat maar) 90% van die Christene. Julle bybel is seker een van die wreedste boeke. Sowel Wetenskaplik asook morele ‘n klug.
November 14, 2009 at 6:07 vm
Watter volk se idees? Jesus was nie ‘n volk nie, en het net ‘n groepie dissipels onder sy volk gehad. Daardie dissipels het later groepe volgelinge onder baie volke bymekaargemaak. As jy die Jode bedoel (maar Christenskap was eintlik nie in pas met hulle idees nie)- Hoe dommer die Jode, hoe meer merkwaardig die slim Bybel! (Die wyshede van Jesus; die merkwaardig presiese voorspellings van die Ou testament; die wonderlike wetenskaplike akkuraatheid (byvoorbeeld die medies wetenskaplike voordele van hulle gebruike soos hande was en nie aan lyke raak nie, en vleissoorte vermy wat baie geneig was om vinnig parasiete op te tel in ‘n kultuur sonder yskaste) op plekke waar die Bybel se menslike skrywers dit nie sou weet nie. (1 Kor 1:27) Meer oor die Bybel se slimheid in die skakels onder punt A op hierdie blog se vlagskip-blad, “Om Jesus te volg maak sin.”
Op ‘n feitelike vlak, die feit van wat Christene motiveer: Nooit! Christenskap gaan oor liefde – ons het die Een lief wat ons eerste liefgehad het, en Hy gee ons die krag om mense ook lief te hê. (1 Joh 4:16-21, veral 18 en 19.) Ons kruip nie. Ons is mense wat in die Regter se oë gekyk en die Redder gesien het. En ons kan met vrymoedigheid na God gaan.
Op ‘n logiese vlak: Kom ons maak argumentsonthalwe of jy reg is. Kom ons maak of daar ‘n despoot is wat nog nooit sovêr bekend ‘n verbond verbreek het nie, wat goed is met almal wat Hom liefhet en Sy verbond sluit met almal wat daarin wil ingesluit wees. Maar daardie alleenheerser belowe niks goeds aan sy vyande nie. En die enigste manier om permanent aan die alleenheerser te ontsnap,is deur te gaan na waar hy nie is nie. Die probleem is dat die plek sonder die heerser se goedheid, waarheid, liefde en wysheid letterlik hel is. Is dit rasioneel om dan te wil rebelleer teen die heerser oor jy nie onder sy bewind wil wees nie? Is dit moreel reg om ander mense te vertel om aan die heerser te ontsnap- en hel toe te “ontsnap”? (Moenie antwoord dat jy nie glo die heerser is goed nie, of nie glo die heerser bestaan nie. Jy het die heerser ‘n despoot genoem juis deur enkele van die dinge wat gelowiges oor hom vertel uit te sonder. Daarom kan ek die res van wat gelowiges oor hom vertel byvoeg om jou argument in konteks te stel.)
As jy dink dat Christenskap oor skrikbevange kruip voor ‘n despoot gaan, eerder as liefde vir die Een wat jou eerste liefgehad het, weet jy letterlik nie die eerste ding van Christenskap nie. (Moenie hierdie laaste sinsnede as ‘n belediging sien nie. Dis bloot ‘n gedemonstreerde feit.) Jy ken dalk so ‘n paar versies wat buite-konteks kan gebruik word om die Bybel in ‘n slegte lig te stel beter as die gemiddelde Christen.
[Trek skouers op] Daai stelling is maar soos om Beeld of Citizen wreed te noem as hulle eerlike berigte oor geweldsmisdaad skryf. Dan is ‘n geskiedenisboek oor kommunisme of die tweede wêreldoorlog regtig die wreedste boeke.
Wat “wetenskaplik ‘n klug” betref, noem ek net dat jy nog glad nie daardie punt gemotiveer het nie. Ek het geen rede om jou woord te vat daarop nie.
Wat “moreel ‘n klug” betref, wat is jou basis vir moraliteit? In gewone taal, hoekom dink jy dat jou idee van reg en verkeerd hoegenaamd meer gewig dra as Joseph Stalin s’n? Oor jy so voel? Wel, Joseph Stalin het anders gevoel, hoekom kan massamoordenaars nie maar doen soos hulle voel nie? As daar enige vaste idees van reg en verkeerd waaraan jy almal insluitende die Bybel wil hou, wie maak daardie reels? Moenie eers begin om vir my die Bybel se wreder verhale te lys nie. Jy het eers nodig om jouself grond te gee waarvolgens jy sekere gedrag as moreel sleg kan oordeel, voor jy iets in die Bybel moreel sleg kan noem.
November 15, 2009 at 5:32 vm
Hi Retha.
Smile. Jy weet nie hoeveel ek weet nie, maar jy vermoed ek is maar iemand wat net nie lus is om kerk toe te gaan nie. Met 12 was ek al geskok oor die mense om my. Die afgelope 45 jare probeer ek verstaan hoe mense manipuleer word deur gelowe / ideologiee. Julle bybel is net een van baie, maar dit was die „Initialzündung“. In elk geval ek begin maar met die wrede ou testament.
Ooo ek lees nou eers wat jy skryf. So jy ken al reeds al die wrede dele. Jy vra waraan meet ek die morele wardes van die bybel. Smile… Nou ja.. aan dit wat ek as kind by julle ingepreek gekry het. Basies meet ek die bybel met julle eie waardes. Slotsom: Julle god is ‘n despoot. As ek die dele van die bybel waar julle god tekere gaan, lees, moet ek onwilkeurig aan Stalin dink.
Ek wil niemand veroordeel nie. Miskien sou ek ook my mag misbruik het in soortgelyke situasies. Ek wil net die inkonsystente, wedersprekende strukture wys.
Maar nou ja.. morele waardes is relatief en dit is ‘n vervelige thema.
Ander thema: Wetenskap.
Skaapwagters storie:
God hou die son vas sodat “sy mense” kon vlug. Smile. Hou die son vas om die dag langer te maak. Hê?? Ek dog hy is die skepper van die heelal?????? Dan moet hy mos weet dat dit so nie werk nie. Hy kan die son vas hou tot hy blou is en niks gaan gebeur
nie. Lyk my hy weet nie eers dat dag en nag deur die rotasie van die aarde ontstaan nie.
Tsk.. Rheta, hy moet die aarde vas hou en nie die son nie, of dink julle nog altyd dat Copernikus verkeerd is.
Ek kan nog baie soortgelyke foute in die bybel wys, maar dis nie nodig nie.
Een fout is genoeg om te bewys dat dit mense werk is. Geskryf van mense om mense te manipuleer. So maklik…….
Eintlik het ek hier begin skryf as gefolg van die opfallende diskrepansie tussen die mooi intelektuele woorde en die absolute swak inhoud. Jammer as ek jou beledig het, maar die bobbejane hier sê
“Wo gehobelt wird, fallen Späne” Smile.