Andrew en alwetendheid-aannames

Gister en eergister het die idioom-makers van eeue terug weer vir my gedemonstreer hoe wys hulle was. (Niemand is so blind soos hy wat nie wil sien nie en Jy kan ‘n perd tot by die water lei, maar jy kan hom nie laat drink nie. ) Op Sonkind se “Hoekom ek glo”-draad het ek met ene Andrew gepraat. Dele van die gesprek het so min of meer as volg verloop:

Andrew: God is unlikely to exist.

Retha: These 20+ pieces of evidence lead me in the direction of believing in His existence.

Andrew: There is no evidence. God’s existence is increasingly unlikely as you believers continue to not give evidence.

Retha: But I did give evidence! Did you miss it?

Andrew: What you give is not evidence, because there is no evidence.

Retha wonder: And how do you know there is no evidence?

Andrew: Because nobody ever provided evidence! If you did, it would have been the first evidence ever and millions would have visited this site!

Ai tog. Ek het sopas vir hom bewyse voorsien! En die bewyse het inderdaad al miljoene getrek die afgelope 2000 jaar, dis waarom daar Christene is en was. Dit lok nie miljoene na een spesifieke webblad nie, want die bewyse word nie net op een blog of nou eers verkondig nie. (Selfs ‘n totale leek op die gebied kan aflei die “Om Jesus te volg maak sin” blad is nie nuwe bewyse wat ek uitgedink het nie, want die blad is deurtrek van skakels na ander blaaie.)  Dis verstaanbaar as mense my vertel daardie redes/ bewysstukke is a) onvoldoende; of b) geplant; of c) kan ook tot ander gevolgtrekkings lei.  Maar iemand wat ontken dat hier enige bewysstukke voorgelê is, is tragies verblind.

 

Dit laat my dink aan ‘n stukkie uit CS Lewis se boek “The Magician’s Nephew:”*

In een toneel (een van my gunsteling-tonele uit enige storieboek, en beslis die glorierykste een) is die leeu, Aslan, besig om te sing en uit sy woorde ontstaan Narnia. Daarna kies hy diere wat hy gemaak het en hulle praat met mekaar. Die diere ontdek selfs lag in hierdie mooi nuwe wêreld waarin hulle sopas gemaak is. Eenkant staan ‘n man wie se naam toevallig oom Andrew is:

“Nou moet ons eers ‘n entjie teruggaan en verduidelik hoe die toneel vanuit oom Andrew se standpunt daar uitgesien het. Op hom het dit ‘n gans ander indruk gemaak as op die drywer en die kinders. Want wat mens sien en hoor … hang ook af van watter soort mens jy is.

… Hy het glad nie agtergekom dat Aslan net één paar van elke diersoort uitsoek nie. Al wat hy opgemerk het – of gedag het dat hy opmerk – was ‘n spul wilde diere wat daar ronddwaal. En hy het bly wonder waarom die ander diere dan nie vir die groot Leeu probeer weghol nie.

Toe die groot oomblik aanbreek en die diere begin praat, het hy glad nie gesnap wat aangaan nie – en die rede daarvoor was nogal interessant. Toe die Leeu oor­spronklik begin sing het, destyds al in die stikdonkerte, het hy besef dat die geraas ‘n lied was. En hy het ‘n renons in die lied gekry. Dit het hom dinge laat dink en voel wat hy nie graag wou dink en voel nie. Toe, met die op­koms van die son, toe hy agterkom dat die sanger ‘n Leeu is (“maar net ‘n Leeu”, soos hy gedink het) het hy sy bes gedoen om homself te oortuig dat die dier glad nie sing nie en ook nog nooit gesing het nie – dat dit sommer net ‘n gebrul was, soos van enige leeu in ‘n dieretuin in ons wereld. “Natuurlik het hy nooit regtig gesing nie,” het hy gedink. “Ek moes my dit sommer verbeel het. My senuwees is op hol. Wie op aarde het nou al van ‘n singende leeu gehoor?” En hoe langer en mooier die Leeu bly sing het, hoe naarstiger het oom Andrew homself probeer oortuig dat hy net ‘n gebrul hoor. Die pro­bleem is nou dat as mens probeer om onnoseler te wees as wat jy klaar is, jy dit gewoonlik regkry. Dis wat met oom Andrew gebeur het. Na ‘n rukkie het hy inderdaad niks anders as ‘n brul in AsIan se lied gehoor nie. Weldra sou hy niks anders kon hoor nie, selfs al probeer hy. En toe die Leeu oplaas praat en sê: “Narnia, ontwaak,” het hy geen woorde gehoor nie, net ‘n gegrom. En toe die diere antwoord, het hy net ‘n geblaf en gebrom en gebalk en getjank gehoor. En toe hulle begin lag – nou ja, dit kan julle mos nou vir julleself voorstel! Vir oom Andrew was dit erger as enigiets wat hy nog ooit gehoor het. So ‘n bloedstollende gedruis van honger, verwoede ondiere het hy nog nooit in sy lewensdag teëgekom nie.”

 

Wat leer ek uit hierdie twee Andrews? Wel, as verkondiger van die boodskap dat geloof in die Bybelse God ook verstandelik sin maak, moet ek onthou: Die toppunt van swak logika is om my boodskap te verkondig asof mense suiwer logiese wesens is. Ek kan nie dink enige boodskap  moet net mense se koppe swaai, dan sal hulle dit volg nie. Mense volg nie suiwer hulle logika nie, hulle harte moet ook verander. ‘n Andrew wat wil glo Aslan is net ‘n leeu of Jesus net ‘n mens, sal nie sy logika toelaat om hom anders te oortuig nie.

En as mens? As mens moet ek nie blind wees vir wat ander mense my probeer oortuig nie, al gaan dit reëlreg in teen wat ek dink en glo. Maar dit is moeilik. Maak iemand se standpunt geen sin nie oor my logiese kop so sê? Of sê my kop dit maak g’n sin nie oor ek dit nie wil glo nie? Dit is baie maklik, ook vir ‘n gelowige, om ‘n Andrew te wees. As ek dink dat niemand my iets kan leer nie, word ek ‘n Andrew. As ek die wetenskap sou ignoreer sodra dit nie by my skrif-interpretasie inpas nie, sal ek ‘n Andrew wees. As ek mede-gelowiges wat anders as ek glo oor spreek in tale, of die bepaalbaarheid van wederkomstyd, of wat ookal, bloot sou wou ignoreer (want EK weet mos wat EK weet) , word ek ‘n Andrew. As ek opregte geloofsvrae van mense wat sukkel om te glo beskou in dieselfde lig as wat ek die kommentaar van Andrew op Sonkind se blog beskou, word ek self ‘n Andrew. Wat ek moet leer hier, is om nie te dink ek weet alles nie. Want sodra ek dink ek weet alles, kan ek nie meer na nuwe inligting en insig oor ‘n saak kyk nie.

Of dis hoe ek dit sien.

———

* Ek het ‘n Afrikaanse kopie van die boek en daarom is my aanhaling Afrikaans.

24 responses to “Andrew en alwetendheid-aannames

  1. Retha
    Aan die begin het ek gedink (ons)Andrew is ernstig, maar hy het bewys hy hou maar net van anders wees. Praat mens oor die “voordele” van enige iets, sal hy oor die nadele praat ens.
    Sy kop raas maar effe😆

    Baie oulike inskrywing!

  2. Retha, ek het presies dieselfde ervaar as jy. Ek beaam, daar is niemand so blind soos die wat nie wil sien nie.

  3. Ek volg ook Andrew se kattekwaad, ek wonder of hy nie dalk net daarvan hou om te “stir” nie! whahaha 😆

    Lekker inskrywing!

  4. Baie geluk! Jy het die Silwer Ponie gewen!

  5. Hi Retha, net vinnig. Wat is jou opinie oor die volgende vraag: Na watter “Geskrifte” word daar in 2 Tim 3:16 en 2 Pet 1:21 verwys?

  6. Emil, hoekom vra jy? Een ding is ek seker van: Dit verwys nie na die 66-tal boeke wat ons die Bybel noem nie. Die 66 boeke was nog nie bymekaar gesit in een groep toe daar in 2 Tim. geskryf is “die hele skrif is deur God geinspireer…” nie, die hele NT was nog nie eers geskryf nie.

    Die Petrus-vers praat reg voor dit oor die boodskap van die profete, dus neem ek aan Petrus bedoel die profetiese boeke.

    In Timoteus word waarskynlik van die Ou Testament se boeke gepraat, want dis wat Timoteus van kleins af (:15) kon ken. Ek raai dat minstens een van die evangeliese geskrifte (Matteus, Markus, en Lukas) meer as ‘n dekade voor 2 Tim. (2 Tim. is omtrent die jr. 67 N.C. geskryf) op skrif gestel is, en dat Paulus moontlik daarna ook kan verwys as Skrif wat Timoteus ken. Maar laasgenoemde weet ek nie regtig nie.

  7. Oor Johan Swarts se pos:
    “Ek wil aan die eerste plek baie dankie sê aan my ouers, wat dit moontlik gemaak … blah, blah, blah….”

    Dankie, Johan!

  8. Dit was ‘n gelaaide vraag. Baie mense gebruik daardie verwysings om die Bybel in sy totaliteit as God se Woord te verdedig. Dit bring steeds die vraag op oor die intensie van die Bybel. Ek sien uit na jou inskrywing soos by my vermeld. Ek het reeds oor die Bybel as geskiedenis iets gedoen en sal dit seker oor die naweek die lig laat sien.

  9. Emil as jy in 1 Tim 5:18 en in 2 Pet 3:15-16 kyk sal jy sien dat van die boeke in die Nuwe Testament reeds op daardie stadium as deel vir die “Scripture” gesien is.

    Terloops dink jy nie dis ironies om te redeneer of mens ‘n versie in die Bybel so moet interpreteer nie? As mens die versie gebruik as ‘n regverdiging dan maak mens mos reeds implisiet die aanname dat dit die Woord van God is.

  10. Ff, interresant. Watter NT boeke was toe reeds as Skrif gesien?

    Emil, ek glo wel dat die Skrif deur God geinspireer is, deels, maar net deels, oor die Skrif self so sê. Nes ek iemand wat sê: “Die opinie wat ek hier gaan gee, is waardevol” se opinie minstens gaan toets vir waarde, terwyl iemand wat sê sy opinie is niks werd nie en afkomstig van iemand wat niks weet nie, se opinie nie eintlik op ag geslaan word nie. Ek glo ook dat party dinge in die Skrif (nie net die profete nie) deur die Heilige Gees uitgelê moet word. Dis in pas met die trant van die Bybel, maar die Petrus-vers verwys nie direk na die hele Bybel nie.

  11. Wel Retha, een van die aanhalings in 1 Tim 5:18 kom uit Lukas se evangelie en 2 Pet 3:15-16 verwys na Paulus se briewe. In beide gevalle word daar geimpliseer dat dit deel is van “Scripture.”

  12. Dankie Retha, ek het hierdie blog inskrywing van jou ‘n ruk terug al gelees. Van jou komentaar by Emil het ek gedink daar is dalk nog een.

    Jy verwag van my om komentaar te lewer. Wat wil jy he^ moet ek se^? Jou opinies is so ver van die skaal van werklikheid af dat wat ook al ek se^ gaan net jou gevoelens seermaak.

  13. Andrew, jy hoef nie kommentaar te lewer nie. Ek het jou hierheen verwys, oor dit nie mooi is om agter iemand se rug te skinder nie.

    Net vir ingeval jy jouself wou verdedig, wou ek jou die kans gee. Jy wil nie. Dis piekfyn.

    (Ek beleef op ander blogs dat jy tot nou toe nie omgegee het om beledigend te raak teenoor mense wie se opinies anders as joune is nie. As jy die deesdae omgee vir gevoelens, soveel omgee dat jy nie eers wil vertel ek is verkeerd nie, dan is dit goed. Dan is jy besig om as mens te ontwikkel. Dan verwag ek ook in die toekoms om te sien hoe jy minder beledigend is teenoor mense van ‘n gelowige wêreldbeeld as vantevore. Ek sien uit daarna!)

  14. Retha, nee ek kan nie vir jou of enige iemand anders wat hierbo komentaar gelewer het beskuldig van skinder nie. Dis die blog wereld, skinder bestaan nie.

    Ek gee nie om as ‘n Christen my arrogant noem nie, ek hou nogals daarvan, maar alles wetend? Dit maak seer, en wat het vir jou hierdie indruk van my geskep in die eerste plek? ‘n Mens moet net basiese logika gebruik om nie in Kersvader te glo nie. So ook met ‘n onsigbare Pa met genoeg toorkrag om ‘n heelal te skep, ‘n ene God met ‘n obsessie om aanbid te word. Die obsessie is so groot dat Hy 4 van die 10 gebooie gemors het op die onderwerp, en al 4 het niks te doen met moraliteit nie.

    Ontwikkel saam met my, en los al hierdie kinderagtigheid. Die wereld is mooi, dis exciting dis lekker, daar is nuwe dinge om te leer elke liewe dag.

  15. Andrew ontwikkeling gaan oor meer as net wetenskaplike kennis. Dit gaan ook oor hoe om te lewe en daarvoor is Christenskap uitstekend.

  16. Andrew het gesê: “… alles wetend? Dit maak seer, en wat het vir jou hierdie indruk van my geskep in die eerste plek?”

    Andrew, ek is jammer as ek jou beskuldig van iets wat jy nie verstaan hoe dit waar kan wees nie. Hierbo is ‘n stuk gesprek aangehaal oor bewyse, waar jy bloot bly glo het dat jy reeds weet die bewering “there is evidence” is onsin. Daai gesprek is een van die dinge wat die indruk gegee het jy reken jy weet alles. Ons het ook op Sonkind se blog die volgende gesels:

    Jy: Ek wil nie godsdiens na aan my kinders toelaat nie.
    Ek: Godsdiens is, volgens heelwat navorsing, intellektueel, emosioneel, sosiaal en fisies voordelig vir kinders.
    Jy: Dwelms voel ook goed.

    As jy nie die mooi, opwindende invloed kan insien wat geloof op kinders het nie, want jy dink jy weet klaar watter invloed dit het, sal jy seker ook nie insien hoe bogenoemde standpunt verband hou met “niks leer nie, want jy dink jy weet klaar” nie. Ek vra verskoning dat ek jou kwes met ‘n beskuldiging wat jy net nie kan sien hoe dit van toepassing is nie.

    Dit sal dalk nie help nie ek getuig oor hoekom dit sin maak vir gelowiges dat die 10 gebooie 4 oor God insluit nie. (Want soos wielspeke die regte afstand van mekaar af is as hulle reg by ‘n naaf (hub) en rand (rim) inpas, staan ons in die regte verhouding tot mekaar as ons in die regte verhouding tot God staan.) Maar jy sal/ wil nie die gelowige standpunt sien nie, (jy weet mos klaar jy is reg en ons verkeerd) so hoekom dit aan jou verduidelik?

    Jy praat oor hoe mooi, exciting en lekker die lewe is. Ek weet nie of dit sal help as iemand jou vertel hoe ironies dit is dat jy dit aan gelowiges preek nie. (Christene verstaan elke plesier wat ongelowiges ken, en dan ‘n paar ekstra wat ongelowiges nie ken nie! Jy verstaan nie die excitement van gebed of lofprysing nie. Jy verstaan nie die mooi of lekkerte van my groot plesier om Bybelklubs of Sondagskool vir kinders te gee nie.) Jy sal nie die gelowige se ekstra plesiere insien nie. Want jy dink jy weet klaar dat hierdie dinge nie goed is nie.

    NS: Sammi sê sy dink nie jy glo alles wat jy op die internet sê nie. As jy dan wel hierdie soort goed sê om skoor te soek, dat dit jou internet-persona is en nie jy nie, is my negatiewe opmerkings natuurlik op daardie Internet-persona gemik.

  17. flippie, flippie, flippie! Ek dink Confucius en die Taoisme is ook nie slegte alternatiewe nie😉 Ja, ek’s bietjie moedswillig.

    Geloof se invloed op kinders het sy plek – dit bly steeds ‘n enorme verantwoordelikheid om seker te maak jou kinders gaan blaas nie iemand op in die naam van sy geloof nie, of sluit aan by een of ander sekte wat die familiebande beskou as een van die euwels van die samelewing, of dat hulle deel word van die hordes wat in die naam van hulle geloof selfmoord pleeg nie. Goed, goed, ek weet dit is nie hoe ware Christene optree nie, maar dit is alles steeds ‘n geloof! Soos baie dinge kan dit ook te vêr geneem word. Jim Jones en David Koresh was immers ook eers net ‘n “normale” Christene.

    Maar met die beginsels van die Bergrede en hoe Christenskap my kind kan uitwys hoe ‘n mens met jou medemens en die wêreld kan omgaan, het ek nie probleme mee nie. Ek dink egter hy hoef dit nie in die kerk of Sondagskool of uit die Bybel te leer nie, maar uit die waardes wat sy ouers hom voorhou.

  18. Emil, het jy al my draad/ drade oor geloof se invloed op kinders gelees?
    http://christianrethinker.wordpress.com/2008/11/02/child-abuse
    en
    http://christianrethinker.wordpress.com/2008/11/02/child-abuse-the-statistics

    Ek stem met jou saam dat daar sektes is wat uitsonderings is, en niks van hierdie statistieke kom uit ‘n Islamitiese land nie. Ek maak geen opmerking dat Islam goed is nie, het nog nooit. Oor die algemeen kan ek egter tot die gevolgtrekking kom dat Christenskap goed is vir kinders.

  19. Emil, dit lyk my jy is nogsteeds onder die indruk dat dit Christenskap (of die geloof aspek daarvan) is wat maak dat mense fanatiese goed aanvank. Kom ek se^ dit dan nou maar weer vir jou. Die feit dat party mense vreeslike goed aanvang het niks met hulle geloof te doen nie. Selfs al was daar geen godsdiens onder die mensdom nie sou daar nog net soveel fanatici gewees het wat vreeslike goed aanvang. Hulle sou net iets anders gekry het om oor fanaties te raak. Dis bloot ‘n menslike eienskap wat niks met Christenskap te make het nie. Jy gaan nie kan verhoed dat jou kinders slegte dinge in hulle lewens doen deur nie vir hulle gelowig te maak nie. Om die waarheid te se^ jy het ‘n beter kans dat hulle goed uitdraai as jy wel van Christus leer.

  20. Emil het gesê: “Jim Jones en David Koresh was immers ook eers net ‘n “normale” Christene.”

    Kan jy daardie stelling bevestig met bronne, asseblief?

  21. Hi Retha, maar net toevallig die naweek na “Killer Cults” gekyk. Die bewering daarin is dat hulle albei eers “normaal” in kerke gepreek het ens, uit dier Bybel. Kyk, die stelling is geensins ‘n aanval nie – bloot net ‘n aanduiding dat geloof kan aanleiding gee tot onverdraagsame en ‘n skuins siening.

    Flippie, ek gebruik maar net Christen as voorbeeld omdat dit ons gemeenskaplike verwysingsraamwerk is. Ek dink nie jy lees deeglik nie – die punt is dat ouers tog maar moet toesien dat nie oorboord gaan nie. En dat ‘n kind ook goeie opvoeding kan kry sonder dat die ouers noodwendig op Christelike beginsels hoef staat te maak.

  22. Emil ek dink ek het jou reg verstaan. Ek stry nie met jou oor die verantwoordelikheid wat ouers het nie. Ek wou maar net daardie een aspek uitlig waar ek wel nog van jou verskil het.

  23. Honky dory, FF. Ek sien dit so. Die keiser se kleed is pers😉

  24. Is dit godsdiens se skuld as fanatisisme hand-uit ruk en tot moord lei, Emil? Kom ons kyk na die getuienis.

    Waarskynlik die ergste voorval ooit in die “Christendom” se geskiedenis is die St. Bartholomew’s Day Massacre. Die Katolieke leier Koning Charles IX, het omtrent 10 000 Protestante oor maande laat doodmaak.

    Daar was al baie honderde Christenleiers in die wêreld, en hy is die ergste onder hulle. Die ergste onder die ateistiese leiers was Mao en Stalin, van wie die dodetal op syfers in die 10 miljoene geskat word. Maar daar is ook talle ander. Vox Day wys daarop dat daar al 28 regimes met erkende ateiste aan bewind, altesame 89 van hulle. Meer as helfte van hulle het elk meer as 20 000 mense in hulle eie land laat doodmaak, dus dubbel soveel as die ergste Christen-doodslag.

    My gevolgtrekking is dat moorddadige fanatisisme nie veroorsaak word deur godsdiens nie, maar veel erger is waar godsdiens afwesig is.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s