Kan evolusie God onnodig maak?

Na intensiewe gesprek met o.a. Johan Swarts  op die draad “Kan evolusie Christenskap verkeerd bewys” het ek besluit om een stelling daar uit te haal en liewer dit vir ‘n tweede pos te gebruik. (Daardie pos bly evolve – met hulp van intelligente ontwerp!)  Ek het daar vertel dat evolusioniste reken dat lewe vanuit nie-lewe kom. Johan het my daarop gewys dat die ontstaan van lewe uit nie-lewe abiogenese is, nie evolusie nie.

 

Die onderskeid klink vir my bra kunsmatig. Is dit naaldwerk om jou skêr uit te haal, lap uit te soek, garing te koop of jou omkapmasjien te bedraad? Nie heeltemal nie, maar naaldwerkers moet dit doen voor hulle begin. Is abiogenese evolusie? Nie heeltemal nie. Maar vir spesie-evolusie (van toenemende of afnemende genetiese inligting) om te gebeur, moet lewe bestaan. En daarom kan mens die evolusioniste seker ook vra hoe dit begin het. Maar kom ons gee vereers vir Johan gelyk: Abiogenese en evolusie is twee verskillende, maar verwante temas.

 

Richard Dawkins beweer: ” Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.” Nou ja, selfs as Darwin/ Darwinisme/Nieu-Darwinisme kan verklaar hoe lewe van eensellig tot kompleks gevorder het, by aanname sonder dat ‘n Skepper nodig was om dit te doen, verklaar evolusie nog steeds sekere dinge nie.

 

Evolusie, reg of verkeerd, verklaar nie:

* Hoekom daar hoegenaamd ‘n heelal is nie. Waarom bestaan iets in plaas van niks?

* Hoe dit is dat die syfers so presies reg vir lewe is. Die kanse daarvoor is klaarblyklik kleiner as 1/1-met-120-nulle(1)

* Hoe daardie eerste lewe hoegenaamd ontstaan het nie.(2)

* Dat genoemde evolusie noodwendig sonder ‘n bonatuurlike wese se leiding gebeur het nie. (3)

 

As iemand dus vertel dat noudat hy in evolusie glo, hy nie meer hoef te glo dat God geskape het nie, dan vergeet hy ‘n hele klompie aspekte van die waarneembare wêreld. Of so lyk dit my. En as Nuwe Ateïsme se Aartsbiskop van Oxford nog steeds glo dat Darwin hom ‘n intellektueel vervulde ateïs maak, dan is sy intellek met ‘n hele klomp kennis-gapings tevrede.

 

—————-

 

 (1)Die kosmologiese konstant is daardie getal, maar ander dinge waarvoor die kanse ook piepklein is speel ook ‘n rol, dus kleiner as 1/1-met-120-nulle. Party mense stel ‘n groter kans voor, maar selfs dan bly dit nog steeds ‘n mikroskopiese kans.

(2)Dit wil vir my voorkom dat die ateistiese evolusionis nie veel van ‘n keuse het wat hy wil glo oor abiogenese nie. As hy moet antwoord hoe lewe ontstaan het, kan hy glo dat lewe nie ontstaan het nie. (Absurd.) Of dat iemand lewe op aarde geplant het. (Dit antwoord nie die vraag nie.) Of dat lewe uit nie-lewe ontstaan het.

(3) Party evolusioniste beweer anders, maar dan probeer hulle filosofie as wetenskap verkondig. Wees maar skepties wanneer iemand die frase “unguided evolution” gebruik, hy probeer heel waarskynlik sy opinie insmokkel en dit as dit as wetenskap verkondig.

38 responses to “Kan evolusie God onnodig maak?

  1. Nie jy of Hugh verstaan lekker wat die kosmologiese konstante is nie. Einstein het, menslik ‘n fout gemaak en dit erken, hy het dit later reggestel toe hy van sy “biggest blunder” gepraat het. Aanvanklik het hy gedink die heelal is staties.
    Dit het in onbruik verval, al in 1931.

    Die bekende potlood-toets van Friedman, het gekom. En nou het ons (Hubbel) daar is uitdyende heelal-model. (big bang). Ons weet vandag verder dat die heelal uitdy teen ‘n versnellende spoed aangedryf deur donker engergie.

    Dit het begin met ‘n oerknal en later was daar ‘n ‘oersoppie’. Al gehoor van Craig Venter? Hol maar solank weg, wat die man gaan nog sintetiese lewe skep en dan sal ons nie almal vra? So, hoe skraal is die kanse nie.

  2. Dankie vir die noem. Jy wil my nie dalk link nie? Skimp-skimp😉

    Ek dink ek wil in gesprek met jou probeer tree op my eie blog. Sien uit na jou reaksie!

  3. Rosa nee jy is verkeerd. Dis waar dat Einstein die kosmologiese konstante ingebring het omdat hy gedog het die heelal moet staties wees en dat Hubble toe die nodigheid vir die kosmologiese konstante verwyder het deur sy ontdekking. Maar ongelukkig is die kosmologiese konstante vandag juis ‘n warm patat in die fisika. Retha is heeltemal reg. Die fisici weet nie hoekom die gemete kosmologiese konstante so klein is nie. Die staan bekend as die hierargie probleem en Steven Weinberg het dit “the biggest embarrassment” van moderne fisika genoem.

    Nogtans dink ek dat hulle die hierargie probleem op ‘n stadium sal oplos. So mens moet versigtig wees om mens geloof te koppel aan die onkunde van die mens. Dan kom dit neer op “the God of the Gaps”

    Nogtans al verstaan die mensdom al hierdie goed bly dit steeds onverklaarbaar hoekom al die dinge toevallig so pragtig uitwerk.

  4. It can’t be said too many times; Christians, Moslems, Jews and all the rest need to provide evidence for their gods. Until such time as they are able to provide evidence it remains silly for anyone to hold on so strongly to a religious belief.

    We must not view the god hypothesis as a default explanation for things we do not currently know.

  5. Rosa het gesê: “Craig Venter? Hol maar solank weg, wat die man gaan nog sintetiese lewe skep en dan sal ons nie almal vra? So, hoe skraal is die kanse nie.”
    As hy lewe skep, sal hy net bewys dat lewe met leiding van ‘n intelligente ontwerper geskep kan word. En hoekom sal dit my pla?
    Johan, ja, jammer! Ek het dadelik gelink by jou noem en dit my nuwe policy gemaak om van nou af na ‘n blogger te skakel as ek van hom praat. Tot dusvêr het ek dit gedoen as ek na ‘n artikel op ‘n ander blog verwys, maar nie as ek verwys na iets wat die blogger hier sê nie. (Emsie Schoeman het nog nooit ‘n boek oor blog-etiket geskryf nie.😉 ) Waarom wil jy spesifiek op jou blog met my in gesprek tree? Wat is fout met hier? Jy het, ek dink, my e-pos adres ook, dis dus 2 maniere waarop ons kan gesels.
    Dankie, Emil, vir jou ondersteuning.
    Emil het gesê: “So mens moet versigtig wees om mens geloof te koppel aan die onkunde van die mens. Dan kom dit neer op “the God of the Gaps” ”
    Eintlik stem ek saam. Maar hierdie pos gaan spesifiek oor mense wat evolusie in al die gaps invul. (Terloops, almal, hier is ‘n gelowige wetenskaplike se perspektief daarop. Hy sê basies dat as die God-of-the-gaps kritici reg is, sou die gapings minder en kleiner word. Maar die gapings, beweer hy, word groter. http://www.godandscience.org/apologetics/god_of_the_gaps.html )
    Andrew het gesê: “It can’t be said too many times; Christians, Moslems, Jews and all the rest need to provide evidence for their gods.”
    Ek doen dit mos! https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/om-jesus-te-volg-maak-sin/ https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/11/04/ek-glo-want-jesus-is-betroubaar/ Jesus het aarde toe gekom met bewyse vir wie Hy is en sy groot bewysstuk- sy opstanding voorspel.
    As jy sonder goeie teenargumente weier om hierdie bewyse te aanvaar of selfs deur te lees is dit jou probleem.
    (Andrew, ek voel al lus om jou uit te vee sodra jy oor “provide evidence” praat. Want sodra mens bewyse voorsien, weier jy om dit selfs deur te lees. En jy sê dit op poste oor heel ander temas.)
    Andrew het gesê: “We must not view the god hypothesis as a default explanation for things we do not currently know.” Ja, mens moet ook nie, soos iemand wat homself as ‘n intellektueel vervulde attie beskou oor hy party dinge weet en ander nie- die “unguided-evolution-did-it” hipotese aanvaar as ‘n “default explanation” vir wat ons nie tans weet nie. En dis waaroor my pos gaan.

  6. Retha – Niks sinister nie. Ek hou tans vakansie in Mosselbaai en gebruik my selfoon vir internettoegang. ‘n Gesprek hier gaan onprakties wees. Dankie vir die skakel!

  7. Andrew: “Until such time as they are able to provide evidence it remains silly for anyone to hold on so strongly to a religious belief.”

    Goed dan stel ek dit so: Until such time as atheist are able to provide evidence that God does not exist it remains silly for anyone to hold on so strongly to a belief that God does not exist, especially because they don’t even acknowledge faith as a justification in itself.

    Met ander woord Andrew: practice what you preach.

  8. More Julle
    Retha, net ‘n regstelling op jou kommentaar – dit was nie Emil nie, maar Flippiefanus – intussen “leer” ek weer hier.

  9. FF – nou is ek en my selfoon nuuskierig. Hoe bewys n mens dat iets nie bestaan nie?

  10. Retha I have given it some thought. How about you and I reach a compromise on this point? You list your proofs/evidence/arguments one by one and then we discuss them separately throughout the rest of the year. When it’s all in one go it becomes overwhelming and impossible to respond to. What do you say?

  11. Johan: “Hoe bewys n mens dat iets nie bestaan nie?”

    Gaan vra vir Goedel wat bewys het dat daar geen aksiomatiese stelsel bestaan wat terselfdertyd volledig en konsekwent is nie.

    Gaan vra vir Heisenberg wat bewys het dat daar geen meting bestaan wat beide die posisie en momentum van ‘n deeltjie tot arbitere akkuraatheid kan meet nie.

    Gaan vra vir Einstein wat bewys het dat daar niks bestaan wat vinniger as die spoed van lig kan beweeg nie.

    Maar dis seker nie die punt nie ne Johan? Dit gaan eerder daaroor dat mens duidelik nie kan bewys dat God nie bestaan nie. Die vraag is hoekom glo jy dan dat God nie bestaan nie? Hoekom glo jy iets wat nie kan bewys word nie?

    Is dit omdat jy jou ore gaan uitleen het aan die filosowe wat jou probeer wys maak het “you cannot proof a negative.” Hierdie stelling is ook ‘n “negative” en kan per implikasie dus ook nie bewys word nie. So wie se^ dis waar? Tog het jy besluit om dit, ten spyte van die gebrek aan bewyse, te glo of hoe?

    Filosofie is ‘n pot strooi.

  12. Flippie, God’s existence or non-existence is not a philosophical argument. Either He exists or He doesn’t and science is best suited to answer that question.

    To remain on topic and for what it’s worth, in my opinion evolution blows the myth of creationism as taught to me as a child right out of the water. Geneses even describes how the Sun was created after vegetation on Earth.

  13. …Flippiefanus, ek weet nie mooi hoe ek op hierdie uitbarsting van jou moet reageer nie. Jy le nogal baie woorde in my mond.

  14. Flippiefanus, verskoning. Waar ek na Emil verwys in kommentaar 5, praat ek eintlik van jou.

    Rosa, drie opmerkings oor jou opmerkings oor die kosmologiese konstante:
    1) Einstein het gedog hy het ‘n kosmologiese konstant vir sy werk nodig gehad. Hy het nie. Sedertdien het heelwat ander mense wel gevind dat ‘n kosmologiese konstant in hulle werk nodig is. “Einstein het nie dit nodig gehad nie” beteken nie “dit bestaan nie.”
    2) Selfs sonder die kosmologiese konstant bly dit bitter moeilik om die ander getalle te verklaar. Soos my presies-reg-skakel sê: Ratio of Electrons:Protons 1:10-tot-die-mag-37 Ratio of Electromagnetic Force:Gravity 1:10-tot-die-mag-40 Expansion Rate of Universe 1:10-tot-die-mag-55 Mass of Universe 1:10-tot-die-mag-59
    Dit kombineer, sonder die kosmologiese konstant, na 1:10-tot-die-mag-191.
    3) Hugh Ross? Waarom noem jy Hugh Ross se opinie oor die saak? Hugh Ross verduidelik in my skakel bloot hoe groot ‘n een-uit-10-tot-die-mag-37 kans is. (Statistiek, nie ‘n verduideliking van wat die konstant beteken nie. En een-uit-10-tot-die-mag-37 is buitendien die elektron-tot-proton-ratio se moontlike deviasie, nie die kosmologiese konstant nie.)

    Johan, ek sal terugkom na jou vir gesprek. Maar dit sal waarskynlik eers Maandagmiddag wees, tot dan verwag ek nie om veel op die Internet te doen behalwe hierdie blog-pos nie.

    Hier is gevra: “Hoe bewys n mens dat iets nie bestaan nie?” Dalk, as mens die nie-bestaan nie kan bewys nie, moet mens dit nie glo nie? Net ‘n voorstel.

  15. Hey dis oulik, ek kan ook post van my sel foon, al het dit my 40 dae en 40 nagte geneem.

  16. Andrew “Flippie, God’s existence or non-existence is not a philosophical argument. Either He exists or He doesn’t and science is best suited to answer that question.” Ek stem nie saam nie Andrew. Die wetenskap is eenvoudig nie daartoe instaat om die geestelike wereld te ondersoek nie.

    Skies Johan, ek het nie bedoel dat dit klink soos ‘n uitbarsting nie. Dis maar alles in die gees van redenasievoering. As ek woorde in jou mond gele het dan volg uit die konteks van die redenasie wat hier gevoer word. Jy is welkom om uit te wys waar jy nie saam stem met die woorde wat ek in jou mond le nie.

    Geen probleem Retha.😉

  17. FF – Ek wil bloot graag weet hoe ‘n mens te werk sal gaan om die nie-bestaan van iets (dis effens absurd, maar ek vra in elk geval) te bewys, want dit sal ‘n interessante intellektuele oefening wees om dit aan te pak. Het jy ‘n manier?

    Ek is geneig om met jou saam te stem dat die wetenskaplike wêreld nie veel van nut is op ‘n geestelike terrein nie, maar dan moet ek byvra: wat IS van nut?

    Van die os op die jas – jy besef al te goed dat elke liewe kommentaarstuk wat jy hier gelos het filosofering is?😉

  18. Johan, ek het reeds jou vraag in #11 beantwoord.

    Wat bedoel jy met “dis effens absurd”?

    “wat IS van nut?” Geloof

    “jy besef al te goed dat elke liewe kommentaarstuk wat jy hier gelos het filosofering is?”
    I acknowledge nothing!😉

  19. Wel, dis effens absurd om die nie-bestaan van enigiets te bewys. Hoe bewys ‘n mens byvoorbeeld die nie-bestaan van feetjies?

    Ek dink dis ‘n baie onregverdige uitdaging om aan ateiste (of enigiemand anders) te stel nie.

  20. Ek dink die filosofie is instaat om ons te help om die geestelike wêreld te ondersoek.

  21. Is teologie nie maar filosofie nie?

  22. Johan, dis sou ‘n foutiewe redenasie wees om te beweer dat bloot omdat daar enkele voorbeelde is waar mens nie kan bewys dat iets nie bestaan nie, dit altyd onmoontlik is om te bewys dat iets nie bestaan nie. Die gevalle waar mens nie kan bewyse dat iets nie bestaan nie is bloot deel van die groter versameling van nie-falsifieerbare stellings. Ek het reeds vir jou voorbeelde gegee waar daar wel bewys is dat sekere goed nie bestaan nie.

    My probleem met die ateiste is dat hulle bereid is om iets te glo wat hulle duidelik nie kan bewys nie en dan verder gaan om gelowiges te kritiseer omdat hulle iets glo wat hulle nie kan bewys nie. Dis mos nou huigelary.

  23. Hallo julle almal,

    Beste wense vir 2009!

    Ek wil maar net vra of die “kosmolosiese konstante” nie dalk met die “Fine Structure Constant” verwar word nie. Lees gerus die Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine_structure_constant

    Om uit te lig:
    “Anthropic explanation [of the fine structure constant]

    A controversial explanation of why the fine-structure constant takes on the value it does, invokes the anthropic principle: the value of the fine-structure is what it is because stable matter, and therefore life and intelligent beings, could not exist if its value were much different. For instance, were \alpha\, to change by 4%, stellar fusion would not produce carbon, so that carbon-based life would be impossible. If \alpha\, were > 0.1, stellar fusion would be impossible, and no place in the universe would be warm enough for life.[21]

    The fine structure constant plays a central role in John Barrow and Frank Tipler’s broad-ranging discussion of astrophysics, cosmology, quantum physics, teleology, and the anthropic principle.”

    Groete,
    Michael

  24. Michael, nee die fynstruktuur konstante is die koppelkonstante wat die sterkte van die elektromagnetiese krag bepaal. Die kosmologiese konstante is iets wat te doen het met gravitasie krag.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant

    In #14 noem Retha dat al hierdie konstantes baie spesifieke waardes moes aanneem vir lewe om te bestaan.

    Die antropiese beginsel is die juis ‘n verduideliking nie. Dis maar net filosofie.😉

  25. Johan het gesê: “Wel, dis effens absurd om die nie-bestaan van enigiets te bewys… ek dink dis ‘n baie onregverdige uitdaging om aan ateiste (of enigiemand anders) te stel.”

    As iemand beweer: “God bestaan nie” dan mag mens hom uitdaag om sy stelling te grond in bewyse. Anders moet hy nie daardie stelling maak nie. (Ons weet hy sal sukkel om bewyse te gee, maar ons wys deur daardie uitdaging hoe irrasioneel hy is om iets te beweer waarvoor hy geen bewyse kan gee nie.) As iemand beweer dat hy onseker is of God bestaan of nie (agnostisisme), skuld hy niemand ‘n bewys nie. Nie vir gelowiges of ongelowiges nie.

  26. Dink gou mooi wat vra julle. Julle wil bewyse hê vir iets wat julle oortuig is nie bewysbaar is nie.

  27. I fail to see what relevance universal constants have on the question of whether God exists or not.

    I’m going to take a flyer at how I think the argument goes, please correct me if I’m wrong.

    God had a design for human beings. He then created a universe that would be friendly to this design. Am I right?

  28. Hallo Flippiefanus,

    Jammer as ek die oorspronklike “kosmologiese konstante” argument verkeerd verstaan het. My poging was eintlik om ‘n ander insig uit te lig.

    Die rede hoekom ek die fynstruktuur konstante ingeroep het is as gevolg van die fundamentele verwantskap wat dit het met die kern fisiese aspekte soos ons dit verstaan het. My poging was om te probeer seker maak ons kyk nie net vas in die antropiese argument nie, maar sien dat hierdie fundamentele konstantes verwant is aan mekaar… baie verwant.

    Die bietjie wat ek oor die “Unified Field Theory” gelees het maak dit vir my duidelik dat dit nie maklik is om onderskeid te maak t.o.v. fundamentele konstantes nie. Dit maak daarom baie sin dat die ouens in die aanhaling wat ek gemaak het so wyd skiet met hulle besprekings van die fynstruktuur konstante.

    “…The fine structure constant plays a central role in John Barrow and Frank Tipler’s broad-ranging discussion of astrophysics, cosmology, quantum physics, teleology, and the anthropic principle.”

    Uit hierdie lysie moet ons oppas om nie te fikseer op “teleology” nie, daar is baie te leer van die ander gesprekspunte wat hier gelys is.

    Groete,
    Michael

  29. Ek het verdwaal by kommentaar nommer 22!!😆

  30. Andrew, dit gaan dalk ‘n behoorlike inskrywing verg om die saak behoorlik te verduidelik. Ek is baie lus om een te doen maar ek weet nie of ek tyd gaan he nie. Die prinsie verg ook aandag.😉

    Michael, die fynstruktuur konstante het eintlik niks te doen met kern fisika nie. Dis bloot elektromangetisme. Die kern kragte bevat hul eie koppelkonstantes soortgelyk aan die fynstruktuur konstante. Hierdie konstantes is, sover die huidige wetenskaplike kennis betref, vrye parameters wat onafhanklik van mekaar is.

    Mens moet versigtig wees vir al die hype wat daar soms onder die fisici kwytgeraak word. Ja daar is raakvlakke maar die fynstruktuur konstante het nie direk met al hierdie ander velde te doen nie.

    Oor die antropiese beginsel moet mens dat eerder ‘n volledige inskrywing maak soos ek vir Andrew genoem het.

    Emil, hoekom juis kommentaar #22?🙂

  31. Let asseblief hierop:

    Johan S. bespreek sy indrukke op my evolusie-drade verder hier: http://gormendizer.co.za/2009/01/05/kan-ontbytvlokkies-n-maanreis-wees

    Ek het sopas nog ‘n punt bygevoeg by Evolusie, reg of verkeerd, verklaar nie. Toe ek Johan se draad lees, besef ek dat een van my gedagtes iewers tussen my deurmekaar koppie en my sleutelbord weggeraak het.

  32. Toe ek jou onlangse skrywe oor die prinsie gesien het, het ek amper vir Sonkind gebel om vir haar te se^ net in gewal sy dit mis. Baie mense sien uit daarna Flippie. Waneer publiseer jy jou eie storie boek?

  33. Andrew, nee gits dit sal seker nie gebeur nie. Ek weet nie regtig waarin ek my begewe nie. Toe ek aanvanklik met die prinsie storie begin het, was dit ‘n metafoor vir wat in my eie lewe aan die gang was. Nou is dit sommer net ‘n storie wat ek probeer skryf omdat die mense so graag weer van die prinsie wil hoor. Weet nie of dit regtig so goeie idee is nie.

  34. Attempts to reconcile God and evolution keep rolling off the intellectual assembly line. It never stops, because the reconciliation never works. —Jerry Coyne

  35. Andrew, I have not seen even one argument from you on why the two are incompatible. Quotes on incompatibility is no substitute for argument.

    So, please show why the argument in here, and in “Kan evolusie Christenskap verkeerd bewys”, do not work, instead of just quoting Coyne. Or get Coyne to disprove it if it he can.

  36. Pingback: Evolusie 1: die oorsprong van lewe « Flippiefanus

  37. Pingback: Kan ontbytvlokkies ‘n maanreis wees? | Johan Swarts se bl0g

  38. NEELS VAN ROOYEN

    EK SIEN DIS N BAIE DIEP GESPREK EN BAIE VERWAREND, WAT IS DIT REG OF VERKEERD ,OF WIE WAS EERSTE DIE EIER OF DIE HOENDER.EN LAASTE IN 2009 LAAS DAAROOR GEBLOG.WAT ONS NIE WEET OF WIL VERSTAAN NIE, AS ONS NIE DIE GAWE GEKRY HET OM DIE SKRIFTE TE VERKLAAR NIE., SAL ONS VERALTYD DAAROOR VERSKIL. EN ARGUMENTEER SONDER ENIGE SUKSES.MAAR WANNEER JY DIE GEESTELIKE GAWE ONTVANG HET OM DIE BYBEL TE REG UIT TE LE SOOS DIE APOSTELS VAN OUDS,DAN GETUIG DIE EVOLUSIE PROSES HOMSELF EN DIT IS DIE ENIGSTE GETUIENIS VAN DIE WAARHEID WAAR DIE BYEL EN WETENSKAP 100% OOREENSTEM EN NIE NODIG HET DAT SEKERE GROEPE HUL EIE STANDPUNT WIL REGVERDIG NIE.TOETS ALLE GEESTE AAN DIE WAARHEID WANT N LEMOEN BOOM DRA NIE APPELS NIE.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s