Monthly Archives: Junie 2010

Ogies toedruk gaan dit nie laat weggaan nie

Party mense vra hoe ‘n liefdevolle God iemand kan laat hel toe gaan, en reken God en hel is onversoenbaar. In ‘n debat daaroor sê William Lane Craig:

Finally, let me just close by saying this. It seems to me that this problem of the doctrine of hell isn’t really for most people an intellectual problem at all… And I think that this is easily proven. How many people do you know who reject God or Christianity because of the question: “How could an all-holy and just God send people to heaven?” As a purely intellectual problem that is every bit as difficult as how an all-loving God could send people to hell. But how many people reject God or Christ because they just can’t figure out how an all-holy, all-just God could permit people to go to heaven? Nobody, right? I think this shows that the problem is primarily emotional, not intellectual. People just don’t like the idea of a God who might send them to hell, and so they choose not to believe in Him. But that kind of attitude is just suicidal. Imagine you’re standing in the middle of the street, and suddenly a friend on the curb says, “Look out! Here comes a car!” Now what do you do? Do you stand there and close your eyes real tight and say, “anybody who would run over me can’t be a very nice person! If I don’t believe in him, then it won’t affect me! I just won’t believe that he exists!” And then it is too late. A lot of people look at God that way. They think that just because they don’t like the idea of God sending them to hell, if they close their eyes real tight and pretend that He doesn’t exist, then it doesn’t affect them. And that kind of attitude is just fatal.

Advertisements

Met wie assosieer Jesus homself?

 Alleman antwoord gister op een van my onlangse inskrywings:

die man wat die reels in Deuteronomium uitgedink het, moes ‘n besonder wrede psigopaat gewees het – iemand wat daarvan hou om mense (vroue veral) dood te martel.

…Mense wat dink dat Jesus se moraliteit met die van die primitiewe psigopaat van Deuteronomium te versoen is; wat dink dat albei soorte moraliteit in dieselfde godsdiens ‘n plek moet hê, is besig met ‘n weird soort mental gymnastics wat net weereens tot agterlike wreedheid kan lei.

Die stuk word gestoor met etikette (tags) soos “wreedheid” en “vroueregte.” Alleman assosieer Jesus eerder mense soos Che Guevera. (Volgens hom is Jesus die oorspronklike revolusionêr en Che Guevera iemand wat “wreedheid probeer beindig het”.)

Merkwaardig. Aan die een kant het ons die God wat Jesus aarde toe stuur. ‘n God wat, in die gewraakte aangehaalde versies uit Deuteronomium, onder andere vertel dat ‘n man die (lewenslank, as sy so verkies) verpligting het om te sorg vir die vrou wie se maagdelikheid hy neem, met geen ruilverpligting van haar kant af nie. Wat die doodstraf vir verkragting voorskryf en selfs vir die samelewing uitspel dat hulle nie die vrou mag blameer as sy verkrag is nie. Hierdie God word ‘n psigopaat en ‘n vrouehater genoem.

Nie alleen word Hy beledig nie, maar sy volgelinge word beskou as mense wie denke “net weereens tot agterlike wreedheid kan lei.”

Aan die anderkant het ons die massamoordenaar Che Guevera. Che was Fidel Castro se laksman en het die kampe vir slawe-arbeid gelei. Onder Che het die mure van die ou fort in Havana snags weerklink met die fussilades van vuurpeletonne- en hy het dit geniet. Hy en sy vriend Fidel Castro het Kuba ingelei in die onderdrukking en armoede van kommunisme.

Che het gesê:

Hatred is an element of struggle, unbending hatred for the enemy, which pushes a human being beyond his natural limitations, making him into a cold-blooded killing machine. This is what our soldiers must become…”

God die Vader, het gesê:

“…jy moet jou naaste liefhê soos jouself” (Levitikus 19:18).

Alleman veroordeel God en beskou Guevera as ‘n helper van mense.

Om Alleman amper aan te haal: Mense wat dink dat Jesus se moraliteit met die van die primitiewe psigopaat van Kuba (Che Guevera) te versoen is; is besig met ‘n weird soort mental gymnastics wat net weereens tot agterlike wreedheid kan lei. Mense wat dink dat Jesus en die God van die nuwe Testament onversoenbare teenstanders is- in teenstelling met die Bybel self- is besig met nog vreemder mental gymnastics.

Daar is ‘n rede hoekom ons dit “objektiewe” moraliteit noem

 Uit hierdie draad:

Wouter: …. Ek dink nie mense sal ophou liefdadigheid doen as hulle ongelowig word nie.

Vrye Denker: Ons sê nie dat ongelowiges niks goed doen nie. Maar julle het geen objektiewe basis vir morele standaarde nie, en dit maak my bietjie skrikkerig.

Wouter: Wat bedoel jy met objektiewe morele standaarde, Vrye Denker?

Vrye denker: Objektiewe morele waardes: morele waardes wat nie afhang van die smaak van die tye nie. Sonder God/’n god kan jy nie ‘n absolute morele stelsel he nie: jy sal bloot doen wat jy goed dink. En wat “goed” beteken verander met elke geslag en elke volk wat jy besoek. So byvoorbeeld vind Hindoes dit goed om weduwee’s saam met hul afgestorwe man te verbrand. Ons dink dis immoreel, maar waarom dink ons so? Net as jy in God glo kan jy ‘n goeie antwoord daarop gee.

Wouter: Ek kan argumenteer dat ek ‘n basis het. Maar eers vrae oor julle s’n: So is die Bybel jou grond vir reg en verkeerd? Watter dele van die Bybel? Hoekom is dit ‘n goeie en/of ‘n slegte ding om ‘n basis te hê? Presies wat is die basis van moraliteit? Is dit wat God gesê het, is dit wat hy gedoen het, is dit wat sy volgelinge gesê of gedoen het, of is dit net wat Jesus gesê en gedoen het? Sal mens soos ‘n lys van goeie en slegte dinge kan maak hieruit?

Retha: “n Basis is nodig, want sonder ‘n basis kan Stalin hom ewe veel ‘n morele mens noem as wat ‘n filantroop homself een kan noem. Die basis is God en Sy wil, nie die Bybel nie, nie wat Christene doen nie. Dis nie in alles ewe maklik om God se wil te ken nie, maar dit beteken nie dat Hy nie ‘n wil het nie.

Wouter, jy sê jy het ‘n basis vir jou moraliteit. Wat is dit?

Wouter: My basis is dat ek kan reflekteer op my gedrag en ek kan sien hoe dit myself en ander beinvloed.

Vrye Denker: Ek vind geen probleem daarmee dat daar moraliteit kan wees apart van God se wil nie, maar soos jy self te kenne gee, is dit gegrond op persoonlike voorkeure en eie interpretasie.

Retha: ‘n Sadistiese en goedhartige mens kan albei reflekteer oor hulle gedrag, en sien hoe dit ander beinvloed. Om te sien en reflekteer maak jou dus nie moreel nie.

Wouter: Ek en die sadis is moreel verskillend. Ek het grond om moreel goed te doen, hy het grond om moreel slegte dinge te doen.

Retha en Vrye Denker: Wat presies bedoel jy met “goed” en “slegte dinge”? Waarop grond jy wat goed is?

(Wouter: My rasionele denke en refleksie is my grond.

Retha/ Vrye Denker: Rasionele refleksie kan nie ‘n grond wees nie, dis net iets wat jy gebruik om die grond waar te neem, wat is jou grond?)

Herhaal rondte tussen hakies, x4

Wouter: My inner witness of inner critic. Daardie critic is ontwikkel tot op ‘n vlak wat diere s’n nie is en kinders s’n nog nie is nie. Hy kan sien dat party dinge nie in my buurman se belang is nie.

Wouter is natuurlik welkom om daardie innerlike gewete-stemmetjie as basis vir sy moraliteit gebruik. Vir al wat ek weet, kan hy dalk ‘n baie meer respektabele mens wees as meeste gelowiges. Maar kan hy daardie stem ‘n basis vir objektiewe moraliteit noem?

Want Wouter se stem sê een ding, die volgende mens se stem iets anders. Sy innerlike stem is dus nie die objektiewe basis waarby almal kan inskakel nie, maar een van die 7 biljoen subjektiewe innerlike stemme op die planeet.

God is ‘n objektiewe basis vir moraliteit. Wouter se innerlike stem en my innerlike stem en jou innerlike stem is 3 aparte en verskillende subjektiewe basisse.

———–

Sien ook hierdie inskrywing.

Baie welkom, Vrye Denker

Vir die eerste keer het Gelowigenondersoekend ‘n artikel wat geskryf is deur iemand anders as ekself. Ek verwelkom Vrye Denker as mede-blogger. Dit is my gebed dat die Here in die toekoms nog skrywers sal stuur wat met die blog se doelwitte saamstem, en dit sluit skrywers oor jeugwerk en apologetiek veral in.

Mag die Here jou seén in jou deelname hier, Vrye Denker.

Waar kom ateiste aan hul inligting?

 Deur Vrye Denker

Ek vra want ek kan partykeer nie die snert glo wat hulle kwytraak jeens die Christendom nie. En kom ons wees nou maar eerlik: hul teiken is eerstens die Christendom en dalk sal hulle ‘n dwarsklap na Islam en die res mik. Eers is dit George Claassen en sy vrot-eiertjie oor geloofsgenesing wat kwansuis niks aan pasiente se heil doen nie en gister maak ek die fout om die Huisgenoot te lees en sommer al in die Briewe vra daar ‘n man waarom Angus Buchan dan nou homself wend na die mediese wetenskap nadat hy jare gelede gebid het vir reen om sy aartappel oes te red.

Nou vra ek elke ateis wat hier lees: besef jy dat Jesus die mense geleer het dat jy geloof nodig het om baat te vind by geloofsgenesing? Dit staan in die Bybel dat toe Hy op ‘n plek kom waar daar nie baie geloof was nie, kon Hy bitter min wonderwerke doen. Maardit vir eers daar gelaat. Die doel van hierdie brokkie is om ons uit te bring by die psigosomatiese uitwerking wat Placebo’s op pasiente het. Hulle is vas oortuig dat hul medikasie kry en dus gebeur daar snaakse dinge binne in hul liggaam wat hul gesond maak, of minstens hul simptome verlig. Dit is dus geregverdig om die afleiding te maak dat gebed dieselfde rol kan vervul en net so goed kan werk as ‘n Placebo, selfs al sou God kwansuis nie bestaan nie. Ek is dus skepties oor die integriteit van die studies wat George Claassen aanhaal om sy ou puntjie te maak.

Tweedens het ons die ou wat beweer dat Christene in een of ander stryd gewikkel is met die wetenskap. Wat ons vriend gemaklikheidshalwe vergeet, is dat daar geen ander groepering deur die eeue heen was wat meer vir die moderne wetenskap, insluitende die mediese wetenskap, se voortuitgang gedoen het as die Christelike kerk nie. En voordat jy die geval van Galileo anhaal: onthou dat hy ook onnosel genoeg was om die Pous “die idioot” te noem in sy boek oor die dinamika van die sonnestelsel. Dieselfde ding sou vir jou die doodstraf beteken in enige van die moderne ateistiese paradyse van Stalin, Mao en Pol Pot.

Ek laat julle eers daarmee. As ek moet uitbrei op my stellings, vra net. Ons kan later van tyd ‘n bietjie stilstaan by die aartsbiskop van ateisme, Richard Dawkins, se intellektuele bedrog.

Wat het Julius Malema en Sakkie Spangeberg in gemeen?

Bill (William Lane) Craig het uiteindelik terug gerapporteer op hy en Licona se debat teen die liberale* Jesus Seminaar teoloë Sakkie Spangeberg en Hansie Wolmerans.

Nou vra jy dalk hoekom debatte soos hierdie saakmaak? Is dit nie maar net ‘n sinlose getwis oor woorde nie? As jy dit vra, moet jy in die eerste plek verstaan dat hierdie nie soos jou gewone skooldebat is nie. Craig debatteer nie om sy mening teenoor iemand anders se mening te stel nie, maar om mense op feite en logiese argumente wat na God/ Christus dui te wys. Sy debatte word dikwels afgesluit met ‘n uitnodiging om Christus aan te neem, en soms kry hy talle bekeerlinge.

Wat meer is, hy kry met debat talle luisteraars wat nie andersins na ‘n Christenspreker sal luister nie. Sal ‘n ongelowige kom luister na ‘n teoloog wat ‘n praatjie gee “Waarom ek glo Jesus het opgestaan”? Selfs ‘n gelowige soos ek sal nie uit my pad gaan daarvoor nie. Aan die ander kant, wat is die kans dat ‘n ongelowige, veral van die soort wie se skeptisisme van liberale teoloë aan universiteite kom, na ‘n “Het die opstanding werklik gebeur?” debat sal gaan luister? Veral as dit tussen sy gunsteling skeptiese teoloog , en ‘n man wat die hele pad van Amerika af kom net om die opstanding te verdedig, is? En as die Amerikaner dan die liberale teoloog se agterent skop, oor die geskiedenis-feite duidelik aan die Amerikaner se kant is, dan kan onse skeptikus ook iets leer. Hierdie soort debatte is dan bedoel vir die mens wie se geloof ondermyn word deur kamma-intelligente anti-geloofspraatjies. En vir die mens(meeste van ons!) wie se geloof versterk sal word as hy sien dat sy geloof op feite gegrond is.

 Hier is wat Craig op sy webblad daaroor sê: (Vetdruk myne)

 Debate with Spangenberg and Wolmarans

William Lane Craig

In the debate Mike and I defended two contentions: (1) The texts of the New Testament teach that Jesus’ resurrection was a physical, historical event; and (2) There’s no good reason to deny this traditional understanding of the texts.

In my opening speech I defended our first contention, and we planned that Mike would defend our second contention in response to any criticisms that Spangenberg might offer in his opening speech. Well, to our shock Spangenberg got up and rambled on about irrelevancies and never got around to saying anything about the question under debate, so that poor Mike had virtually nothing to respond to! So he had to reply to criticisms that Spangenberg has offered in his published work, even though he didn’t bring them up in the debate. Wolmarans then got up and, of all things, defended the mythological view of Jesus!** (In my nearly 30 years of debate experience with scholars like Crossan, Borg, Lüdemann, Ehrman, et al., I have never encountered anyone who defends this line, and both of my opponents in South Africa espouse this silliness!)

In my rebuttal I explained why this view of Christian origins has been eclipsed among New Testament scholars and then reviewed some of the evidence for the historicity of the events of Easter. A very angry Spangenberg then came to the podium and began to rail against apartheid and Christianity’s connection to it. It was unbelievable. Mike then explained that all the points raised by Prof. Spangenberg, though important and interesting in and of themselves, were just one red herring after another in the context of the debate that night. Then he closed with a very personal appeal to the Christians of South Africa not to be fooled by the false claims and superficial arguments (what arguments?) of those in the New Reformation movement. Wolmarans closed out the debate by telling a rambling and sentimental story about a baker and the parents of a little boy killed in a car accident. (I know–nobody else understood its relevance either.)

Die debat word hier, hier, en hier bespreek deur mense wat daar was. Hier is wat Mike Licona oor die debat te sê gehad het. Videos van Craig en Licona se lesings en debatte sal binnekort by AntWoord beskikbaar wees. Kontak hulle by antwoorde@yahoo.com as jy belang stel.

Nou vra jy my dalk, wat hét Julius Malema en Sakkie Spangeberg in gemeen? Lees hier vir die ooreenkoms wat Thenack sien.

————-

Ander gedagte-paadjies hieroor

    * “For some extraordinary reason, there is a fixed notion that it is more liberal to disbelieve in miracles than to believe in them. Why, I cannot imagine, nor can anybody tell me.” – G.K. Chesterton, Orthodoxy

    ** Ek was vantevore verbaas en geskok toe dit lyk of George Claassen wonder of Jesus hoegenaamd bestaan het. Nou sien ek dat daar meer mense aan Suid Afrikaanse universiteite is wat nie eers weet van die geskiedkundige konsensus daaroor nie.