Daar is ‘n rede hoekom ons dit “objektiewe” moraliteit noem

 Uit hierdie draad:

Wouter: …. Ek dink nie mense sal ophou liefdadigheid doen as hulle ongelowig word nie.

Vrye Denker: Ons sê nie dat ongelowiges niks goed doen nie. Maar julle het geen objektiewe basis vir morele standaarde nie, en dit maak my bietjie skrikkerig.

Wouter: Wat bedoel jy met objektiewe morele standaarde, Vrye Denker?

Vrye denker: Objektiewe morele waardes: morele waardes wat nie afhang van die smaak van die tye nie. Sonder God/’n god kan jy nie ‘n absolute morele stelsel he nie: jy sal bloot doen wat jy goed dink. En wat “goed” beteken verander met elke geslag en elke volk wat jy besoek. So byvoorbeeld vind Hindoes dit goed om weduwee’s saam met hul afgestorwe man te verbrand. Ons dink dis immoreel, maar waarom dink ons so? Net as jy in God glo kan jy ‘n goeie antwoord daarop gee.

Wouter: Ek kan argumenteer dat ek ‘n basis het. Maar eers vrae oor julle s’n: So is die Bybel jou grond vir reg en verkeerd? Watter dele van die Bybel? Hoekom is dit ‘n goeie en/of ‘n slegte ding om ‘n basis te hê? Presies wat is die basis van moraliteit? Is dit wat God gesê het, is dit wat hy gedoen het, is dit wat sy volgelinge gesê of gedoen het, of is dit net wat Jesus gesê en gedoen het? Sal mens soos ‘n lys van goeie en slegte dinge kan maak hieruit?

Retha: “n Basis is nodig, want sonder ‘n basis kan Stalin hom ewe veel ‘n morele mens noem as wat ‘n filantroop homself een kan noem. Die basis is God en Sy wil, nie die Bybel nie, nie wat Christene doen nie. Dis nie in alles ewe maklik om God se wil te ken nie, maar dit beteken nie dat Hy nie ‘n wil het nie.

Wouter, jy sê jy het ‘n basis vir jou moraliteit. Wat is dit?

Wouter: My basis is dat ek kan reflekteer op my gedrag en ek kan sien hoe dit myself en ander beinvloed.

Vrye Denker: Ek vind geen probleem daarmee dat daar moraliteit kan wees apart van God se wil nie, maar soos jy self te kenne gee, is dit gegrond op persoonlike voorkeure en eie interpretasie.

Retha: ‘n Sadistiese en goedhartige mens kan albei reflekteer oor hulle gedrag, en sien hoe dit ander beinvloed. Om te sien en reflekteer maak jou dus nie moreel nie.

Wouter: Ek en die sadis is moreel verskillend. Ek het grond om moreel goed te doen, hy het grond om moreel slegte dinge te doen.

Retha en Vrye Denker: Wat presies bedoel jy met “goed” en “slegte dinge”? Waarop grond jy wat goed is?

(Wouter: My rasionele denke en refleksie is my grond.

Retha/ Vrye Denker: Rasionele refleksie kan nie ‘n grond wees nie, dis net iets wat jy gebruik om die grond waar te neem, wat is jou grond?)

Herhaal rondte tussen hakies, x4

Wouter: My inner witness of inner critic. Daardie critic is ontwikkel tot op ‘n vlak wat diere s’n nie is en kinders s’n nog nie is nie. Hy kan sien dat party dinge nie in my buurman se belang is nie.

Wouter is natuurlik welkom om daardie innerlike gewete-stemmetjie as basis vir sy moraliteit gebruik. Vir al wat ek weet, kan hy dalk ‘n baie meer respektabele mens wees as meeste gelowiges. Maar kan hy daardie stem ‘n basis vir objektiewe moraliteit noem?

Want Wouter se stem sê een ding, die volgende mens se stem iets anders. Sy innerlike stem is dus nie die objektiewe basis waarby almal kan inskakel nie, maar een van die 7 biljoen subjektiewe innerlike stemme op die planeet.

God is ‘n objektiewe basis vir moraliteit. Wouter se innerlike stem en my innerlike stem en jou innerlike stem is 3 aparte en verskillende subjektiewe basisse.

———–

Sien ook hierdie inskrywing.

18 responses to “Daar is ‘n rede hoekom ons dit “objektiewe” moraliteit noem

  1. Wouter is gevaarlik naby daaraan om te erken dat hy eintlik in God glo.

  2. Interessante stelling, Denker. Vertel my hoe jy daarby uitkom?

  3. Ja Retha, ek sal ook graag wil hoor.

    Ek sal miskien later ‘n rebuttal skryf as ek tyd het.

  4. In fact ek dink nie dit is nodig nie, my standpunt staan nogsteeds en is redelik goed, alhoewel dit seker kan beter, beskryf op ander draad.

  5. Wouter, ek sien dat jy na iets verwys wat glo ‘n rebuttal is vir “Biblical objective morality”?
    ‘n Rebuttal vir Biblical objective morality is geen rebuttal van enigiets wat ek sê nie, want soos ek gesê het op die draad waaruit hierdie een oorgedra is:

    3) Wat is die basis van objektiewe moraliteit?

    God. God se wil. Nie die Bybel nie. Nie wat Christene doen nie.

  6. Ja, ek het, ek wou die video hier post, maar dis teen die beleid etc…
    So, back to square one! Hoe weet ons wat God se wil is? yada yada… as die Bybel se moffies moet om die lewe gebring word, dan moet hulle om die lewe gebring word …. yada yada…

    Miskien sal ‘n reguit antwoord ‘n slag help. Daar word die heeltyd om die saak gepraat.

    “God. God se wil”. Beteken vir my en enige iemand anders absoluut niks. Wat beteken God, hoe weet ek wat is sy wil? Is dit sy wil om mense wat net hout rondra op die Sabbat dood te maak sy wil, of nie(Numbers 15)? Wat is die objektive moral truths? Hoe bepaal julle dit, en wat is dit alles.

    ‘n Demanding vraag, maar tog een wat eventually geantwoord moet word.

  7. Baie waardes en begrippe in die bybel is wel uitgedien of nie meer van toepassing nie. Tog ‘n goeie gids om ons lewe op te grond.

  8. Oraait dankie Olga, watter waardes en begrippe is nie meer van toepassing nie, en watter waardes wel, en hoe bepaal wat is en wat is nie meer nie?

  9. Ja Olga, wanneer dit in konteks van Matt 22:37-40 gelees word, word dit inderdaad ‘n waardevolle riglyn.
    ————–
    Wouter- ek vra jou om asseblief nie weer na videos te skakel in kommentaar op my blog nie. Die redes word in my kommentaar beleid gegee.

    “God. God se wil”. Beteken vir my en enige iemand anders absoluut niks.

    Jy sê God en Sy wil beteken vir enigiemand anders niks? Wouter, daai stelling van jou is óf baie swak nagedink, óf blatante doelbewuste onsin.

    1)Wat beteken God
    Jy ken die antwoord op daardie vraag.

    2)hoe weet ek wat is sy wil?
    Jy weet, want jy het dit al gehoor. (O.a. by 25 Mei, 8:59vm, en 3:19 nm. se kommentare deur Vrye Denker, en 8 Junie 2:27 nm. s’n deur my. op die draad waaruit hierdie een oorloop.) God se wil is dat jy Hom liefhet met jou hele hart, siel, verstand en al jou krag. En jou naaste soos jouself.

    3)Is dit sy wil om mense wat net hout rondra op die Sabbat dood te maak sy wil, of nie(Numbers 15)?
    Jou vraag is bietjie soos om te vra: “Is dit ‘n ma se wil dat haar kind op 8-jarige vlak lees?” As die kind 1 is, dan droom sy nie eers daarvan nie. As hy 6-en-‘n-half is, is sy baie bly daaroor, as hy 15 sou wees, is dit glad nie wat sy wil hê nie. Die regte antwoord is dat dit van die omstandighede afhang.
    In daardie samelewing, wat hulle behoeftes direk van God af bevredig gekry het en wat nie anders sou oorleef nie, was dit Sy wil om iemand wat die reëls vir die samelewing ken en nogtans (hoewel hy niks nodig gehad het wat God nie sou gee nie, God het kos voorsien en gesorg dat nie eers sy klere verweer nie,) opsetlik oortree het, dood te maak. Maar as jy vers 22-25 van dieselfde hoofstuk lees, sal jy sien dat God nie naastenby so hard op nie-opsetlike sonde is nie. Selfs al doen die hele volk- ‘n geskatte 2 miljoen van hulle- dit, sou ‘n enkele dier as offer genoeg gewees het vir al 2 miljoen se onopsetlike sonde.

    4)Wat is die objektive moral truths?
    Ek herinner jou gou weer dat God nie naastenby so hard is op mense wat nie die reëls ken nie, as op mense wat dit ken en nie luister nie. (Reeds gesien uit Numeri 15; ook in Matt. 11:21-22 en elders.) Daarom is dit regtig dwaas van jou om te vra dat ons dit wat jy weet weer en weer vir jou vertel. Op die oordeelsdag sal jy nie kan sê dat jy nie geweet het nie. Maar die grootste morele waarhede is liefde vir God bo alles, en vir ander mense soos jyself.

    5) Hoe bepaal julle dit?
    Maklik. Toe God self in die gedaante van Jesus op aarde was, het Hy gesê dis die 2 belangrikste gebooie. Matt. 22:34-40

    6) wat is dit alles.
    Kom ek parafraseer jou vraag:
    6) Wat presies sal iemand wat volmaak liefhet (agape in Grieks) doen, in presies elke situasie, in elke era, teenoor almal van Bill Gates tot die boemelaar, van sy ma tot die Moslemleier in ‘n vêraf land, vanaf sy vrou tot by vreemdelinge?
    Jy vra my dit? En dan sê jy dat ek iemand is wat jou aan “stereotipiese ingenieurs” laat dink? Ironies…

  10. Err, dit is meer as net ‘n video… en dit is ‘n biedjie bindend om nie in 2010 videos te kan gebruik nie? Maar ek verstaan, ek ken paar mense in Noord Kaap wat net useless gprs het, en neem maar aan jy is dieselfde situasie? Maar tog indien dit gesensor word, kan baie ander, nie my verwysings sien nie😦

    Anyway, ek vind nie julle argument baie convincing nie. Dit lyk my of julle objektiewe gronde, nie vreeslik objektief is nie, dat dit oop is vir verskillende intepretasies en grys areas en gebrek aan Bybel kennis. Die waardes sal in ‘n perfekte ondubbelsinnige wêreld objektief bly al is mense se kennis gebrekkig, maar die gronde sal van een persoon na die ander verskil, en dit is presies wat ons vind in vandag se realiteit.

    En as ons dit wel bring tot net die Golden Rule, is daar materialistiese filosofië wat die Golden Rule bevat.

    Vir God lief wees? Hoekom? Omdat Hy dit demand of omdat Hy dit verdien? Selfs toe ek ‘n Christen was het ek besef ek sal miskien nooit so lief vir God kan wees, soos wat ek vir my ouers en my broer is nie, ek het myself try oortuig… maar was ek ooit rerig, hmm? Sorry maar as my hero, al het hy my ‘n ewige paradys belowe, sal ek twee keer oorweeg of hy my hero is nadat hy mense dood gemaak het van net hout rondra, of kinders verskeur deur bere omdat hulle ‘n kaalkop man spot. Of dat sy wet insluit dat indien ‘n virgin verkrag word, die verkragter haar pa moet betaal en dan met haar trou, sodat sy binne huwelik sonder objection verkrag kan word.

    Sal dit my liefde aan God bewys as ek toelaat dat my hypothetical dogter verkoop word aan haar verkragter sonder dat ek teen sy wet rebel? Ek is jammer, maar dit sal ek nooit kan regkry nie, ek sal liewers dood gemaak word, en hell toe gestuur word voor ek dit toelaat. ‘n Hero val deesdae as hy cat snuif en blajaar in ‘n hotel kamer, nevermind kinders deur bere laat verskeur.

    Anyway, sorry as dit biedjie mompel was, het biedjie vanmiddag gaan wynproe🙂

    Oraait nou ‘n fun vragie. As ons in die hemel en ek in die hell kom… is ons almal kinders? Gaan ek so ligaamtlik dieselfde ouderdom of kondisie wees as my oupa? 😛 Ek dink dit sal baie weird wees…

  11. Feit is, maak nie saak of die liefdadigheid uit ‘n subjektiewe- of objektiewe morele basis gedoen word nie, solank dit net gedoen word.
    Ek ken elk geval mense wat nie in God glo nie, wat moreel baie beter waardes toon, en aan hulle kinders leer, as party van die Christene wat ek ken.

  12. Baie dinge om later te antwoord, een wat my so siedend woedend maak oor lasterlike onsin dat ek dit nou moet doen:
    Wouter, hou op verdraai. Die Bybel vertel wat in daardie regstelsel moet gebeur as iemand verkrag of vermoedelik verkrag word –
    As sy om hulp geskree het waar mense haar kon hoor, en sy is nogtans verkrag, word die man doodgemaak. As sy in die veld (of te wel vêr van mense, sodat hulle haar nie sou hoor as sy skree nie) was, en sy vertel sy is verkrag, word haar woord aanvaar en die beweerde verkragter doodgemaak.
    Aan die ander kant, die verse wat jy aanhaal gebruik ‘n ander Hebreeuse woord wat verlei eerder as verkrag beteken. God vertel daar dat toegee aan seks ‘n rede is om te trou.
    Die werklike gebeure in die Bybel waar jong meisies verkrag word ondersteun hierdie interpretasie: Toe Josef se suster verkrag word, lei dit tot die dood van die verkragter en al die mans in sy dorp. Toe Tamar verkrag word, lei dit tot die dood van haar verkragter. Die Bybel praat van ‘n grusame verkragting en moord in Sodom reg voor die hele stad uitgewis word. Nie op een geleentheid in die hele Bybel is gesoek dat die meisie met ‘n verkragter trou nie.

    En jy weet wat Wouter? Ek kan my kop op ‘n blok sit dat jy klaar besluit het om nie God lief te hë nie, voor jy ooit hierdie vers teegekom en nie moeite gedoen het om ‘n goeie interpretasie daarvoor op te soek nie. Dis jou keuse.

  13. Hur Hur, ek was ‘n hergebore Christen wat God met sy hele hart en siel lief gehad het.

    Oops, sorry gebruik ek miskien die verkeerde vertaling? Dang! Ek sien daar is ‘n klomp versions van die vers, hmm…

    Die is van waar ek dit gekry het. Ai moes geweet het ek moet elke ding wat ek lees eers vergelyk met die navorsing van die oorsprongklike tekste wat elke woord se moontlike betekenis verduidelik. Anyway:

    Deuteronomy 22:28-29 (New International Version)
    28 If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, 29 he shall pay the girl’s father fifty shekels of silver. [a] He must marry the girl, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives.

    But then again, God maak al die mans in ‘n dorp dood omdat een man ‘n vrou verkrag het, sjoe? Gooi gou die boek en hoofstuk oor Josef se suster sodat ek die context kan sien?

  14. demoerin, dankie vir ‘n sinvolle bydrae.
    Dit kan waar wees. Wanneer mense sê wat jy daar sê, wonder ek altyd wat hulle verstaan onder “Christene?” Want almal wat hulself Christene noem, is nie Christene nie.
    Jy gee my ‘n idee waaroor ek dalk binnekort moet blog- As God die bron vir objektiewe moralteit is, so what?
    Punt is, mense wat weet hoekom hulle goeie dinge doen doen meer daarvan. (Samelewings sonder God beweeg gewoonlik al verder weg van wat reg is. Hiermee bedoel ek nie noodwendig ateístiese samelewings nie. Ateïstiese samelewings hou nie lank nie, want ‘n vakuum wil gevul word.) Die ongelowige in ‘n godsdienstige samelewing teer op geloof vir hulle waardes. Wanneer die geloof taan, het die nuwe geslagte al minder waardes.
    En die ongelowige het nie ‘n manier om iemand anders, bv. hulle kinders, betekenisvolle, gegronde, waardes te leer nie. Of om kwaaddoen, bv. moord, te veroordeel vir meer as subjektiewe redes nie. Ons vorige regerings het ‘n hele klomp nare dinge gedoen onder die vaandel van sogenaamde “Christenskap”, maar dis nie toevallig dat moord en ander misdaad die hoogte ingeskiet het onder ‘n sekulêre ANC regering nie.

    ——————–

    Wouter, hier is ‘n reël oor by die onderwerp bly, en jy weet jou video is ‘n red herring.
    Eintlik is die stories oor kastige verkragting ook red herrings. En oor die Bybelgedeelte waar ‘n bende die lewensreddende, skoon-water-maker profeet Elia weggejaag het, en God die ander mense in die omgewing te lief gehad het om toe te laat dat die bende hulle turf regeer. (As jy met my wil verskil daaroor, doen dit op my blog se draad oor die tema van Elia en die bere, hier is dit van die onderwerp af.
    Want al daai stories doen niks aan die punt van of God die bron vir objektiewe moraliteit is of nie. Die punt wat jy daarmee probeer maak is eintlik: Ek, Wouter, hou meer van my moraliteit as God s’n. Ek verwerp die gedagte dat God dalk dinge kan doen in Sy alwysheid wat reg is, maar wat ek, Wouter, nie verstaan nie. Enige gedeelte waar God goed doen, ignoreer ek. Enige Skrifgedeelte wat ek nie hou van wat God op die oog af doen nie, kry ek die lelikste uit en probeer geloof ondermyn daarmee.
    Maar dit is van die onderwerp af. Die onderwerp, soos ek dit gestel het, is: God is ‘n bron van objektiewe moraliteit. Niks anders is nie.
    Daar is twee op die onderwerp maniere om te stry: 1) Deur te noem dat God se wil nie objektief is nie. 2) Deur te vertel hoe daar ander bronne vir objektiewe moraliteit kan wees.
    Nou weet jy: Solank jy nie een van die twee bespreek nie, is jy af van die onderwerp af. Ek het jou nou al indulge deur verskeie van die onderwerp af vrae te antwoord. Maar kom ons bly van hier af by die onderwerp. En “Maar ek wat Wouter is hou nie van God se moraliteit nie” is nie op die onderwerp nie. Daai is net jou persoonlike smaak, tot jy jou objektiewe moraliteit bewys.

    PS: Ek sien jy het weer iets gepos terwyl ek hierdie geskryf het. As die New International version sê wat jy aanhaal – en ek sal vanmiddag tuis in my NIV toets- dan is hy inderdaad verkeerd vertaal.

  15. Wouter. ek het reeds gesê jy is off-topic. As jy jou 12:04 gepos het na my 12:11, sou hy uitgevee gewees het. Want jou 12:04 se onderwerp is: “Wouter hou nie van die Bybel nie en wil nie werk om die Bybel te verstaan nie.” Maar oor dit voor 12:11 daar beland het, sal ek antwoord eerder as uitvee.
    Wouter, hoe meer kontroversieel ‘n vertaling van ‘n vers in ‘n dinamies ekwivalente vertaling lyk, hoe meer moet jy dit vergelyk met ander vertalings-veral letterlike vertalings, hoe beter moet jy seker maak dat jy inderdaad reg verstaan. Christen-vertalers doen besonderse moeite om seker te maak hulle kry al God se opdragte aan Christene reg. Nie noodwendig om seker te maak hulle kry elke ou Hebreeuse wet se nuanses reg nie.
    Jy wou nie eers met enkele verse voor dit vergelyk nie. En nee, die woord in Deut. 22:28 in die Hebreeus is nie een vir seks met geweld nie. Die woord in Deutronomium 22:25 gaan oor dwang ( “if a man find a betrothed damsel in the field, and the man force her, and lie with her”), waar die vrou se woord onvoorwaardelik aanvaar word teen die man s’n.
    In teenstelling word daardie woord nie in Deutronomium 22:28 gebruik nie. (“If a man find a damsel that is a virgin, which is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her”) Die “lay hold” beteken manipuleer in die oorspronklike Hebreeus. In die lig van die vorige gedeelte wat ‘n verkragter die doodstraf gee, en alle ander verhale van verkragting in die Ou Testament, maak dit nie sin om te dink dit gaan oor verkragting nie. Die gedeelte dwing in elk geval nie die vrou om te trou, soos jy sou dink, nie. Dit gee die man AL die verantwoordelikhede van ‘n huwelik, en GEEN verantwoordelikhede (ook nie by hom intrek) vir die vrou nie.

    God het ook nie die dorp Sigem ter dood veroordeel vir een ou se misdaad nie, Josef se ouer broers het hulle gaan doodmaak. Genesis 34. En moenie nou ‘n paar versies in die middel buite konteks aanhaal, waar die broers lieg en sê hulle sal Dina laat trou met die verkragter nie. Daardie was-soos jy sal sien as jy die hoofstuk deurlees- vertel om die mans van Sigem in ‘n situasie te kry waar mens hulle maklik sal kan doodmaak.
    Oukei, Wouter, genoeg off-topic antwoorde vir jou gegee.

  16. Miskien moet ek maar wag vir jou volgende blog post,

    “As God die bron vir objektiewe moralteit is, so what?”

    En voort jy my kruisig, baie weergawes van die Bybel is min of meer in lyn met die NIV, selfs die twee Afrikaanse vertalings.

  17. Gevolgtrekking:
    Interessant dat Wouter juis hier wys wat liefde met (objektiewe) moraliteit te doen het. Hy het nie God lief nie, daarom is God vir hom “guilty untill proven innocent.” God is skuldig, volgens die subjektiewe standaard van hoe hy voel.
    ‘n Vrou wat verkrag is, en daarna troos in God gevind het, kan erg getraumatiseer word deur sulke vals beskuldigings teen God, Ek het al so ‘n getuienis gelees. Maar Wouter het waarskynlik nie lief genoeg om gepla te wees as mense hulle emosionele ondersteuning (die Christen se verstaan) / emosionele kruk (sy verstaan) verloor nie.

    En ekself weet nie presies hoe om te werk met sy onsinnige (sien gister se nuwe blog-pos) aantygings nie. Vee ek dit uit, ter wille van waarheid (oor God) en liefde (vir God, sy eer, en medemense wat mislei kan word)? Los ek dit, ter wille van waarheid (oor wat al deel was van blog-gesprekke) en liefde (vir mense wat dalk waarheid kan sien in antwoorde op valsheid)? Ek weet nie, want ek het nie God en my medemens lief soos ek moet nie. As my liefde vir God en my medemens was wat dit moes wees, sou ek God se objektiewe wil reg verstaan het hierin.

  18. Noudat ek terugkeer na ‘n ou pos: Na ek vir Wouter vertel het ek gaan nie meer sy red herrings verdra nie, nou moet hy by die onderwerp bly, het hy nooit teruggekom nie… Klaarblyklik kan hy nie stry :
    1) Deur te noem dat God se wil nie objektief is nie. OF 2) Deur te vertel hoe daar ander bronne vir objektiewe moraliteit kan wees.
    … nie.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s