Gun gelowige regeerders of ongelowiges mens meer vryheid? (Op Judith se aanvraag)

Judith vra my om hierdie as ‘n nuwe draad oop te maak. Sy begin goed, deur seker te maak waar ons gemeenskaplike grond het:

Van wat ek tot dusver gesien het, stem ons saam oor ‘n paar baie basiese goed. Die eerste is geloofsvryheid. Uit ons almal se skrywe blyk dit ons glo almal mense behoort nie vervolg te word vir hulle geloof nie. In hierdie konteks verwys die woord ‘geloof’ gewoonlik na ‘n hele geloofstelsel (ie Christen, Moslem, atheis). Ek ons is dit eens dat mense toegelaat moet word om die geloofstelsel van hul gewete aan te hang. So atheistiese Stalin was verkeerd in sy vervolging van gelowiges, en die vervolgings van die Waldense en Jode en Protestante en Anabaptiste etc in Europa (of dit nou deur Christene gedoen is of nie – dis ‘n aparte onderwerp) was verkeerd.

‘n Tweede ding wat ons mee ooreenkom hou verband met die eerste, maar dis nie presies dieselfde nie. Ons voel dat, ook as dit by spesifieke beliefs kom, selfs al is dit baie aaklige beliefs (soos: Amerikaners is almal sondige heidene en hoe meer van hulle in tereur sterf hoe beter), iemand nie vervolg kan word indien hy/sy nie optree daarvolgens nie. Muller se verwysing na Minority Report is uiters gepas hier.

Derdens dink niemand van ons dink geweld in die naam van geloof is aanvaarbaar nie – maw ons stem saam die persoon wat die belief hierbo (oor tereur) aanhang, is immoreel.

Is ons nog almal saam hier?

Tot dusvêr tel ek nog nie probleme op nie, Judith. Miskien kan ons net daardie lysies van Stalin (20 miljoen slagoffers vir hulle Christenskap) aan die een kant en vervolgings van Waldense en Jode en Protestante aan die ander kant met regte syfers aanvul, en nog vervolgers. Maar dis aanvulling, nie argument nie.

Ok, kom ons kyk na waar ons waarskynlik begin verskil. Dit lyk my, Retha, dat jy en Muller die skeiding van kerk en staat wantrou. Ek wil net mooi verstaan wat jy sien hoe die verhouding tussen kerk en staat ideaal moet lyk.

Die staat moet die kerk op geen manier beperk of beheer nie, tensy die kerk die wet wil oortree. As ‘n groep paganiste byvoorbeeld ‘n mens-offer sou wou bring soos hulle antieke voorvaders, dan wil ‘n godsdiensgroep die wet oortree. Staatsamptenare moet ewe vry as enigiemand anders wees om hulle geloof te beoefen, en selfs by die werk as ‘n groep te bid as hulle sou wou.

Ek lei af jy wil hê die staat moet eksplisiet sy wetgewingsbasis bou op die Christelike Bybel. So as ons parlement bv wetgewing oor handeldryf op Sondae, egskeiding, dobbel, aborsie of gay verhoudings ter tafel het, moet hulle hulleself amptelik (maw, nie net in die lede se privaat morele oortuigings as Christene nie) wend tot Bybelse riglyne aangaande sulke sake. Mens kan amper sê die Bybel word ons grondwet; alle wette word gemeet aan die standaard wat die Bybel daar stel.

Freedom!
Nee. Die regering moet so klein as moontlik wees, en so min as moontlik wette hê. Wette moet beperk wees tot wat die oorgrote meerderheid mense in ‘n samelewing kan aanvoel as reg. Wette oor moord en verkragting en diefstal sal byvoorbeeld daar wees. Die siviele hof sal mense by ooreengekomde kontrakte hou. Oor die res moet die gewone mens self kan besluit.
Wat skolering spesifiek aanbetref, neem ek aan jy hou van die stelsel min of meer soos dit onder Christelik Nasionale onderwys gewerk het, maw regeringskolering is eksplisiet Christelik. Praktiese gevolge hiervan is dat die kurrikilum ‘n Bybelklas insluit, skole open en sluit met skriflesing en gebed, sportspanne bid met wedstryde, etc – en daar word verwag dat onderwysers, kinders en ouers betrokke moet wees by sulke gemeenskaplike Christelike aktiwiteite. Is ek reg dat dit die tipe stelsel is wat jy graag sou wou sien?

Wat skole betref, soek ek ‘n stelsel waar die regering glad nie baas speel oor onderwys of onderwysers aanstel nie. Dis ongelowiges soos Madelyn Murray O’Hair en die Afrikaanse Vrye Denkers Beweging wat (godsdiens)onderrig in skole wil reguleer en by wette wil laat inval, nie ek nie. Die ouers stuur die kind na die skool wat hy wil, en ouers is klante wat met die onderwyser en skoolhoof as diensverskaffers praat oor of hy sy kinders in ‘n Bybelklas wil hê, of hy gebed by saalopening wil hê, ens. ‘n Bybelonderrig-klas wat by die kurrikulum ingesluit word, ongeag of enige onnie entoesiasties is om dit te leer of nie, is in elk geval ‘n vrygtelose idee- baie min kinders het iets geleer as kind in Bybelonderrig op skool.

Indien wel, hoe sien jy die rol van andersgelowiges in so ‘n stelsel?

Hulle het die volste reg om te leef soos hulle wil solank dit binne die minimale wette bly. Hulle kan ook hulle eie skole vir hulle kinders begin, of met die skoolhoof onderhandel om hulle kinders uit te sluit uit sekere aktiwiteite. Eweneens kan ‘n lid van ‘n Christen-minderheid in bv. ‘n Hindoe-omgewing dieselfde onderhandel vir hulle kinders met ‘n Hindoe- skoolhoof en merendeels Hindoe-onderwysers.

5 responses to “Gun gelowige regeerders of ongelowiges mens meer vryheid? (Op Judith se aanvraag)

  1. Judith, jy wou ‘n nuwe onderwerp gehad het om te bespreek “Of dit waar is dat ‘n sekulêre regering die maksimum vryheid vir alle individue waarborg.”

    want, sê jy “dit is baie groot.”

    Die nuwe onderwerp is oop, en ek sien uit om jou te hoor oor die saak.

    Eintlik sou ek verkies dat jy nou ‘n beurt kry, maar aangesien ons vir jou wag gee ek solank nog voorbeelde van wat sekulêres/ ateïste in ons era oor vryheid en dwang dink:

    ANC Youth League wil ‘n tribinaal teen joernaliste instel.
    Ons regering wil grondhervorming- ‘n ateïstiese kommunistiese idee wat nog altyd tot hongersnood en armoede gelei het- instel.
    Dagvaardings, hofsake en boetes keer mense om hulle gewete te volg as hulle nie wil deel wees van gay troues (nie hulle kinders wil laat aanneem, nie hulle gebou wil beskikbaar stel, ens.) nie.
    Uitgesproke ateïs PZ Myers vertel hy sal dit onwettig maak vir ouers om self hulle kinders te skool. (Statisties doen kinders wat tuis geskool word beter as ander kinders, hy protesteer dus teen wat objektief voordelig is.) En hy wil, soos Julius Malema, mense dwing om tot op universiteitsvlak te leer. (Waarom is dit meer regverdig vir my om PZ Myers aan te haal as vir jou om Phelps aan te haal? Want ek het nog nooit ‘n Phelps-aanhanger ontmoet nie, terwyl daar tot op hierdie blog Myers-aanhangers is/ was.)

  2. “As ‘n groep paganiste byvoorbeeld ‘n mens-offer sou wou bring soos hulle antieke voorvaders, dan wil ‘n godsdiensgroep die wet oortree. ”

    Met pagan wie presies bedoel jy? Die bybel het dan ook mense-offers?

  3. Weereens, wat deur mense in die Bybel gedoen word, is nie noodwendig God se wil nie. As jy enigsins ‘n argument wil maak hiervan, noem een mens wat geoffer was, wie se offer deur God beveel is. (Isak was nie geoffer nie.)
    Die naaste wat God se opdragte aan mense offers kom, is in bv. Romeine 12: Gee julself aan God as lewende en heilge offers wat vir Hom aanneemlik is. (Waarskuwing: Willem, al jou baie cross-posting was gedoen voor ek jou spesifiek daarteen gewaarsku het. Maar volgende keer wat jy dit doen, sal jy uitgevee word.)

  4. Retha,

    “Weereens, wat deur mense in die Bybel gedoen word, is nie noodwendig God se wil nie. As jy enigsins ‘n argument wil maak hiervan, noem een mens wat geoffer was, wie se offer deur God beveel is. (Isak was nie geoffer nie.)”

    Die punt is god het dit beveel in die eerste plek.

    Ek sien jy antwoord nie my vraag oor paganiste nie.

    “Waarskuwing: Willem, al jou baie cross-posting was gedoen voor ek jou spesifiek daarteen gewaarsku het. Maar volgende keer wat jy dit doen, sal jy uitgevee word”

    Cross-posting? Waar?

    Jy beskuldig my van iets wat ek nie gedoen het nie? Cross-posting beteken tog ek post presies dieselfde post op baie plekke – wat ek nie gedoen het nie?

    Retha, jy het die arrogansie op op Volksblad te gaan post:

    “Op my blog (google gelowigenondersoekend en my naamom die blog te kry)het ek nog nooit ‘n oopkop ongelowige ontmoet nie. Hulle kan nie krities dink of waarheid soek nie, as hulle iets lelik oor geloof hoor glo hulle dit onkrities al is dit die grootste onsin denkbaar. Ek het g’n idee wat Frikkie met sy uitdaging wil regkry nie. Maar as jy ‘n oopkop ateïs is, kom praat maar op my blog oor jou “oopkop” redes om nie te glo nie- jy sal die eerste een wees!”

    … en nou vermoed ek jy hou bloot net nie van my opinie nie. Ek was nie bewus jou blog is “christen-alleenlik” nie.

    Jy gee dan spesifiek ‘n uitnodiging vir ateiste om te kom post?

    Om nie te praat van hierdie ad-hominem aanval nie:

    “Hulle kan nie krities dink of waarheid soek nie, as hulle iets lelik oor geloof hoor glo hulle dit onkrities al is dit die grootste onsin denkbaar. “

  5. Willem, let bietjie op wie ek genooi het: Nie mense wat onkrities die slegste van die Bybel glo (byvoorbeeld maak of die Bybel per se-nie ‘n minderheidsgroepie lesers nie- verkeerd oor die aarde se ouderdom is, as dit maar een interpretasie is) nie. Nie “ateïste met oopkop argumente teen een of meer dinge wat gelowiges glo” nie. Want argumente teen ‘n geloofstandpunt bewys nog nie ateïsme reg nie. Wie wel genooi is, is “ateïste met oopkop redes om (oor die algemeen) nie te glo nie” – of te wel, ateïste met oopkop redes om hulle ateïstiese ongeloof te verdedig.
    Jy is duidelik nie ‘n attie wat jou ateïstiese ongeloof kan verdedig nie. Want soos jy self vertel:

    ” Hulle sluit die moontlikheid van God se bestaan uit, of byna uit, terwyl hulle nie rasioneel kan bewys dat God se bestaan onmoontlik/ onwaarskynlik is nie”

    Ek vermoed jy weet mens kan nie ‘n negatiewe bewys nie.

    —-
    Kan jy waarheid soek? Wel, kom ons kyk eers hoe jy ontken wat jy sê en jou punt verander:
    Willem: Retha, jy sê:

    “Gelowiges het nog nooit gereken “die Bybel vertel slange en donkies kan praat” nie.”

    Wel, gaan lees bietjie die posts op die Volksblad se forums om te sien hoeveel gelowiges glo dit wel.
    Ek: “Gee gou vir my skakels na 3 mense wat reken slange en donkies kan oor die algemeen praat, in teenstelling met dat hierdie ‘n voorval was waar bonatuurlike wesens deur ‘n spesifieke slang of donkie gepraat het?”

    Willem: Waarvan praat jy? My punt was dat BAIE GELOWIGES die bybel letterlik opneem. Maar ek sien jy noem hulle nie onnosel nie.

    en

    Willem: Die bybel het dan ook mense-offers?
    Ek: As jy enigsins ‘n argument wil maak hiervan, noem een mens wat geoffer was, wie se offer deur God beveel is. (Isak was nie geoffer nie.)

    Willem: Die punt is god het dit beveel in die eerste plek..

    en jy glo onkrities die slegste oor die Bybel en geloof. Jy glo byvoorbeeld dat godsdiens ‘n vername oorsaak van oorlog is, en dat die verse waar God Israel beveel om die vroue (dogters, eintlik) vir hulself te vat, oor verkragting handel en nie oor opneem in die volk nie.
    Jy verdraai van ” priests less frequently abuse children (than teachers)” na “abuse by priests are no more significant” op my Engelse blog, en gaan dan aan oor hoe significant die vertrouensverhouding dit maak. Probleem is, ek het statistiek oor die gereeldheid aangehaal, nie oor significance gepraat nie.

    Jy is die soort ateïs wat ek van gepraat het in daai stuk…

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s