Tag Archives: ateïsme

Ateïsme as godsdiens en bles as haarkleur

Ateïsme is ewe min ‘n godsdiens as wat bles ‘n haarkleur is – Ateïstiese slagspreuk

Miskien moet mens enige ateïs wat daardie stelling verkondig verban van godsdiensforums of godsdiensblogs af? Want hy erken self hy bly nie by die onderwerp nie.

Die offer van Isak, die verband tussen geloof en rede, ens. : So ‘n paar skakels

 So gepraat van moreel problematiese Bybelgedeeltes (my vorige inskrywing), hoe kan mens die verhaal van Abraham wat sy seun gaan offer sien? Aan die laaste sin van die skakel weet ek nie eers of die skrywer die verhaal glo nie, maar hy verskaf waardevolle insig.

Hier is twee ander insigte oor die saak:

a) “Ek het dikwels gewonder hoe Abraham dit oor sy hart kon kry om sy eie seun te gaan offer. Toe my eie kinders groter word, tref dit my: Isak was ‘n tiener” – Ds. Alec Kriel (Grappie)

b) God het belowe dat daar uit Isak vir Abraham ‘n nageslag sal kom. God se vraag was dus óf: “Abraham, vertrou jy my om Isak uit die dood op te wek?” óf: “Abraham, vertrou jy my om te keer, dat hy nie sterf nie?”

– – – – – – – – – –

En wat is die verband tussen geloof en rede? Is geloof anti-rede, soos party mense beweer? Humblesmith vertel hier meer van die verband.

– – – – – – – – – –

Waarom moet gelowiges apologetiek gebruik? Humblesmith gee in “What is apologetics and why should we use it” redes uit die Bybel uit. Nog twee redes is Lukas 10:27 – Jy moet die Here jou God liefhê met jou hele … verstand …, en Joh. 8:32 – die waarheid sal julle vrymaak (ook die waarheid oor bv. die opstanding en die Skrif se akkuraatheid.)

– – – – – – – – – –

Alle gelowe het hulle skeppingsverhale. Hier is een vir ongelowiges:

Gun gelowige regeerders of ongelowiges mens meer vryheid? (Op Judith se aanvraag)

Judith vra my om hierdie as ‘n nuwe draad oop te maak. Sy begin goed, deur seker te maak waar ons gemeenskaplike grond het:

Van wat ek tot dusver gesien het, stem ons saam oor ‘n paar baie basiese goed. Die eerste is geloofsvryheid. Uit ons almal se skrywe blyk dit ons glo almal mense behoort nie vervolg te word vir hulle geloof nie. In hierdie konteks verwys die woord ‘geloof’ gewoonlik na ‘n hele geloofstelsel (ie Christen, Moslem, atheis). Ek ons is dit eens dat mense toegelaat moet word om die geloofstelsel van hul gewete aan te hang. So atheistiese Stalin was verkeerd in sy vervolging van gelowiges, en die vervolgings van die Waldense en Jode en Protestante en Anabaptiste etc in Europa (of dit nou deur Christene gedoen is of nie – dis ‘n aparte onderwerp) was verkeerd.

‘n Tweede ding wat ons mee ooreenkom hou verband met die eerste, maar dis nie presies dieselfde nie. Ons voel dat, ook as dit by spesifieke beliefs kom, selfs al is dit baie aaklige beliefs (soos: Amerikaners is almal sondige heidene en hoe meer van hulle in tereur sterf hoe beter), iemand nie vervolg kan word indien hy/sy nie optree daarvolgens nie. Muller se verwysing na Minority Report is uiters gepas hier.

Derdens dink niemand van ons dink geweld in die naam van geloof is aanvaarbaar nie – maw ons stem saam die persoon wat die belief hierbo (oor tereur) aanhang, is immoreel.

Is ons nog almal saam hier?

Tot dusvêr tel ek nog nie probleme op nie, Judith. Miskien kan ons net daardie lysies van Stalin (20 miljoen slagoffers vir hulle Christenskap) aan die een kant en vervolgings van Waldense en Jode en Protestante aan die ander kant met regte syfers aanvul, en nog vervolgers. Maar dis aanvulling, nie argument nie.

Ok, kom ons kyk na waar ons waarskynlik begin verskil. Dit lyk my, Retha, dat jy en Muller die skeiding van kerk en staat wantrou. Ek wil net mooi verstaan wat jy sien hoe die verhouding tussen kerk en staat ideaal moet lyk.

Die staat moet die kerk op geen manier beperk of beheer nie, tensy die kerk die wet wil oortree. As ‘n groep paganiste byvoorbeeld ‘n mens-offer sou wou bring soos hulle antieke voorvaders, dan wil ‘n godsdiensgroep die wet oortree. Staatsamptenare moet ewe vry as enigiemand anders wees om hulle geloof te beoefen, en selfs by die werk as ‘n groep te bid as hulle sou wou.

Ek lei af jy wil hê die staat moet eksplisiet sy wetgewingsbasis bou op die Christelike Bybel. So as ons parlement bv wetgewing oor handeldryf op Sondae, egskeiding, dobbel, aborsie of gay verhoudings ter tafel het, moet hulle hulleself amptelik (maw, nie net in die lede se privaat morele oortuigings as Christene nie) wend tot Bybelse riglyne aangaande sulke sake. Mens kan amper sê die Bybel word ons grondwet; alle wette word gemeet aan die standaard wat die Bybel daar stel.

Freedom!
Nee. Die regering moet so klein as moontlik wees, en so min as moontlik wette hê. Wette moet beperk wees tot wat die oorgrote meerderheid mense in ‘n samelewing kan aanvoel as reg. Wette oor moord en verkragting en diefstal sal byvoorbeeld daar wees. Die siviele hof sal mense by ooreengekomde kontrakte hou. Oor die res moet die gewone mens self kan besluit.
Wat skolering spesifiek aanbetref, neem ek aan jy hou van die stelsel min of meer soos dit onder Christelik Nasionale onderwys gewerk het, maw regeringskolering is eksplisiet Christelik. Praktiese gevolge hiervan is dat die kurrikilum ‘n Bybelklas insluit, skole open en sluit met skriflesing en gebed, sportspanne bid met wedstryde, etc – en daar word verwag dat onderwysers, kinders en ouers betrokke moet wees by sulke gemeenskaplike Christelike aktiwiteite. Is ek reg dat dit die tipe stelsel is wat jy graag sou wou sien?

Wat skole betref, soek ek ‘n stelsel waar die regering glad nie baas speel oor onderwys of onderwysers aanstel nie. Dis ongelowiges soos Madelyn Murray O’Hair en die Afrikaanse Vrye Denkers Beweging wat (godsdiens)onderrig in skole wil reguleer en by wette wil laat inval, nie ek nie. Die ouers stuur die kind na die skool wat hy wil, en ouers is klante wat met die onderwyser en skoolhoof as diensverskaffers praat oor of hy sy kinders in ‘n Bybelklas wil hê, of hy gebed by saalopening wil hê, ens. ‘n Bybelonderrig-klas wat by die kurrikulum ingesluit word, ongeag of enige onnie entoesiasties is om dit te leer of nie, is in elk geval ‘n vrygtelose idee- baie min kinders het iets geleer as kind in Bybelonderrig op skool.

Indien wel, hoe sien jy die rol van andersgelowiges in so ‘n stelsel?

Hulle het die volste reg om te leef soos hulle wil solank dit binne die minimale wette bly. Hulle kan ook hulle eie skole vir hulle kinders begin, of met die skoolhoof onderhandel om hulle kinders uit te sluit uit sekere aktiwiteite. Eweneens kan ‘n lid van ‘n Christen-minderheid in bv. ‘n Hindoe-omgewing dieselfde onderhandel vir hulle kinders met ‘n Hindoe- skoolhoof en merendeels Hindoe-onderwysers.

Aanlyn kommentaar – die balk en die splinter

Snaaks dat ek hierdie 2 dinge so reg na mekaar gelees het. Kuberlarrie skryf hoe onbeskaafde, oningeligte kommentaar op die Internet hom pla. En dat dit vir hom lyk of Christene die grootste sondaars is. Ek dink toe hoe die mees onbeskaafde, oningeligte, leuenagtige kommentaar wat ek op die Internet sien- insluitende my blog – van ateïste kom. Net daarna web-surf ek hierdie strokiesprent raak. Die strokiesprent oordryf so ‘n bietjie die gedrag wat Aaklige Atties* soms op die Internet (en elders!) uithaal.

Net daarna rapporteer Vrye Denker ook oor die vlak van kennis en beskaafdheid waarmee minstens een ateïs argumenteer:

I recently had an email exchange with … George Claassen. I asked him why he wasn’t invited to debate William Lane Craig, who had just arived for a week-long conference at that point. He said EXACTLY the same thing as dawkins: “We don’t debate theists because we don’t want to make it seem like we take them serious”. It didn’t stop him from trying to suck me into a debate however. Hypocrisy? I don’t for one second believe that I am ready to hold my own against a PhD-wielding lunatic (yet, anyway), but it does prove what is a generally held belief among us Christians: they are scared. they know that their position will not hold up to serious scrutiny. They are racking up a huge body-count by shooting civilians, if I may use an analogy…

Another thing that amused me was that the last I heard from him was right after I sent him a PDF copy of The Irrational Atheist.

Nee, gelowiges is nie onskuldig hieraan nie, en moet die balke/ splinters in ons eie oë uithaal. As ons ons balke (splinters) raaksien, beteken dit egter nie dat andersdenkendes maar net oor ons s’n kan praat en hulle eie balke kan miskyk nie.

————

*Aaklige Attie … hus

Waar kom ateiste aan hul inligting?

 Deur Vrye Denker

Ek vra want ek kan partykeer nie die snert glo wat hulle kwytraak jeens die Christendom nie. En kom ons wees nou maar eerlik: hul teiken is eerstens die Christendom en dalk sal hulle ‘n dwarsklap na Islam en die res mik. Eers is dit George Claassen en sy vrot-eiertjie oor geloofsgenesing wat kwansuis niks aan pasiente se heil doen nie en gister maak ek die fout om die Huisgenoot te lees en sommer al in die Briewe vra daar ‘n man waarom Angus Buchan dan nou homself wend na die mediese wetenskap nadat hy jare gelede gebid het vir reen om sy aartappel oes te red.

Nou vra ek elke ateis wat hier lees: besef jy dat Jesus die mense geleer het dat jy geloof nodig het om baat te vind by geloofsgenesing? Dit staan in die Bybel dat toe Hy op ‘n plek kom waar daar nie baie geloof was nie, kon Hy bitter min wonderwerke doen. Maardit vir eers daar gelaat. Die doel van hierdie brokkie is om ons uit te bring by die psigosomatiese uitwerking wat Placebo’s op pasiente het. Hulle is vas oortuig dat hul medikasie kry en dus gebeur daar snaakse dinge binne in hul liggaam wat hul gesond maak, of minstens hul simptome verlig. Dit is dus geregverdig om die afleiding te maak dat gebed dieselfde rol kan vervul en net so goed kan werk as ‘n Placebo, selfs al sou God kwansuis nie bestaan nie. Ek is dus skepties oor die integriteit van die studies wat George Claassen aanhaal om sy ou puntjie te maak.

Tweedens het ons die ou wat beweer dat Christene in een of ander stryd gewikkel is met die wetenskap. Wat ons vriend gemaklikheidshalwe vergeet, is dat daar geen ander groepering deur die eeue heen was wat meer vir die moderne wetenskap, insluitende die mediese wetenskap, se voortuitgang gedoen het as die Christelike kerk nie. En voordat jy die geval van Galileo anhaal: onthou dat hy ook onnosel genoeg was om die Pous “die idioot” te noem in sy boek oor die dinamika van die sonnestelsel. Dieselfde ding sou vir jou die doodstraf beteken in enige van die moderne ateistiese paradyse van Stalin, Mao en Pol Pot.

Ek laat julle eers daarmee. As ek moet uitbrei op my stellings, vra net. Ons kan later van tyd ‘n bietjie stilstaan by die aartsbiskop van ateisme, Richard Dawkins, se intellektuele bedrog.

Wat het Julius Malema en Sakkie Spangeberg in gemeen?

Bill (William Lane) Craig het uiteindelik terug gerapporteer op hy en Licona se debat teen die liberale* Jesus Seminaar teoloë Sakkie Spangeberg en Hansie Wolmerans.

Nou vra jy dalk hoekom debatte soos hierdie saakmaak? Is dit nie maar net ‘n sinlose getwis oor woorde nie? As jy dit vra, moet jy in die eerste plek verstaan dat hierdie nie soos jou gewone skooldebat is nie. Craig debatteer nie om sy mening teenoor iemand anders se mening te stel nie, maar om mense op feite en logiese argumente wat na God/ Christus dui te wys. Sy debatte word dikwels afgesluit met ‘n uitnodiging om Christus aan te neem, en soms kry hy talle bekeerlinge.

Wat meer is, hy kry met debat talle luisteraars wat nie andersins na ‘n Christenspreker sal luister nie. Sal ‘n ongelowige kom luister na ‘n teoloog wat ‘n praatjie gee “Waarom ek glo Jesus het opgestaan”? Selfs ‘n gelowige soos ek sal nie uit my pad gaan daarvoor nie. Aan die ander kant, wat is die kans dat ‘n ongelowige, veral van die soort wie se skeptisisme van liberale teoloë aan universiteite kom, na ‘n “Het die opstanding werklik gebeur?” debat sal gaan luister? Veral as dit tussen sy gunsteling skeptiese teoloog , en ‘n man wat die hele pad van Amerika af kom net om die opstanding te verdedig, is? En as die Amerikaner dan die liberale teoloog se agterent skop, oor die geskiedenis-feite duidelik aan die Amerikaner se kant is, dan kan onse skeptikus ook iets leer. Hierdie soort debatte is dan bedoel vir die mens wie se geloof ondermyn word deur kamma-intelligente anti-geloofspraatjies. En vir die mens(meeste van ons!) wie se geloof versterk sal word as hy sien dat sy geloof op feite gegrond is.

 Hier is wat Craig op sy webblad daaroor sê: (Vetdruk myne)

 Debate with Spangenberg and Wolmarans

William Lane Craig

In the debate Mike and I defended two contentions: (1) The texts of the New Testament teach that Jesus’ resurrection was a physical, historical event; and (2) There’s no good reason to deny this traditional understanding of the texts.

In my opening speech I defended our first contention, and we planned that Mike would defend our second contention in response to any criticisms that Spangenberg might offer in his opening speech. Well, to our shock Spangenberg got up and rambled on about irrelevancies and never got around to saying anything about the question under debate, so that poor Mike had virtually nothing to respond to! So he had to reply to criticisms that Spangenberg has offered in his published work, even though he didn’t bring them up in the debate. Wolmarans then got up and, of all things, defended the mythological view of Jesus!** (In my nearly 30 years of debate experience with scholars like Crossan, Borg, Lüdemann, Ehrman, et al., I have never encountered anyone who defends this line, and both of my opponents in South Africa espouse this silliness!)

In my rebuttal I explained why this view of Christian origins has been eclipsed among New Testament scholars and then reviewed some of the evidence for the historicity of the events of Easter. A very angry Spangenberg then came to the podium and began to rail against apartheid and Christianity’s connection to it. It was unbelievable. Mike then explained that all the points raised by Prof. Spangenberg, though important and interesting in and of themselves, were just one red herring after another in the context of the debate that night. Then he closed with a very personal appeal to the Christians of South Africa not to be fooled by the false claims and superficial arguments (what arguments?) of those in the New Reformation movement. Wolmarans closed out the debate by telling a rambling and sentimental story about a baker and the parents of a little boy killed in a car accident. (I know–nobody else understood its relevance either.)

Die debat word hier, hier, en hier bespreek deur mense wat daar was. Hier is wat Mike Licona oor die debat te sê gehad het. Videos van Craig en Licona se lesings en debatte sal binnekort by AntWoord beskikbaar wees. Kontak hulle by antwoorde@yahoo.com as jy belang stel.

Nou vra jy my dalk, wat hét Julius Malema en Sakkie Spangeberg in gemeen? Lees hier vir die ooreenkoms wat Thenack sien.

————-

Ander gedagte-paadjies hieroor

    * “For some extraordinary reason, there is a fixed notion that it is more liberal to disbelieve in miracles than to believe in them. Why, I cannot imagine, nor can anybody tell me.” – G.K. Chesterton, Orthodoxy

    ** Ek was vantevore verbaas en geskok toe dit lyk of George Claassen wonder of Jesus hoegenaamd bestaan het. Nou sien ek dat daar meer mense aan Suid Afrikaanse universiteite is wat nie eers weet van die geskiedkundige konsensus daaroor nie.

Lewe in die laboratorium “geskep”- moenie oorreageer nie

Dr. Craig Venter vertel dat hy onlangs lewe in ‘n laboratorium geskep het. Volgens hom:

 “Our cell has been totally derived from four bottles of chemicals” 

Wat is die waarheid oor sy sensasionalistiese verkoopstorie?:

 1) Dr. Venter was ‘n intelligente ontwerper wat die regte goed bymekaar gesit het.

2) Venter se “four bottles of chemicals” is die 4 basisse van DNA – adenine (A), cytosine (C), guanine (G) en thymine (T).*

3) Venter het die bottels chemikalië laat reageer deur ‘n lewende materiaal -gis- te gebruik.

4) Hy het dit toe ingeplant in ‘n bakterie-sel waarvan die kern uitgehaal is.

Lewe (Craig Venter) het dus ‘n nuwe lewende selvorm “gemaak” deur lewe(gis) as meganisme te gebruik, en lewe (‘n bestaande bakterie-sel) as deel van sy nuwe sel. Hy het ‘n ander sel gemaak uit een sel, is dit God speel? Bewys dit dat God nie nodig was vir lewe om te ontstaan nie?

My antwoord op beide vrae sal “nee” wees.En veronderstel dat iemand wel eendag uit ‘n paar bottels chemikalië -nou bedoel ons chemikalië soos koolstof en suurstof, nie die komplekse DNA-basisse nie-, en niks anders nie, ‘n lewende sel sou skep. Sou dit dan ‘n rede wees om te glo dat God nie nodig is nie?

Dit sal nie wees nie. As die maker van daardie lewensvorm God wil speel, moet hy sy eie bottels chemikalië maak – uit niks. Bede van Bedes Library stel dit beter waarom die skep van lewe in ‘n laboratorium nie ‘n argument teen God kan wees nie:

… I expect that under the right conditions, life is going to be a dead cert. Why? Because we know God created this universe precisely so that it should have sentient life in it. So life is built into the very fabric of the cosmos – it is the very thing that the laws of physics were designed to produce. How much more amazing that God’s work makes the utterly improbable, absolutely certain. Philosophically, I think that we Christians do science and indeed love it because it tells us so many wonderful things about God’s great creative work. So, when scientists find out how life started (which I expect them to do) far from being a victory for naturalism, it will be the final nail in the coffin of the preposterous idea that this universe wasn’t specifically put together so we could grow and live in it.

———–

*Engelse name vir die 4 basisse is behou, al is hierdie artikel Afrikaans.