Tag Archives: attie-karate

Ateïsme as godsdiens en bles as haarkleur

Ateïsme is ewe min ‘n godsdiens as wat bles ‘n haarkleur is – Ateïstiese slagspreuk

Miskien moet mens enige ateïs wat daardie stelling verkondig verban van godsdiensforums of godsdiensblogs af? Want hy erken self hy bly nie by die onderwerp nie.

“Maar talle aaklige dade is al in die naam van God gepleeg!”

Ongelowiges gebruik dikwels bogenoemde as ‘n argument teen geloof in God. Onder die probleme met daardie argument is :

->Ongeloof in God los jou sonder ‘n grond waarop jy iets kan aaklig noem.

->Die aaklighede van ateïste het ‘n veel hoër dodetal: Mao, Stalin, Pol Pot…

->Hulle verwar dikwels Allah met God en noem nare dade in Allah se naam as aaklighede in God se naam.

‘n Ander probleem is wie blameer moet word as daar misdade in iemand se naam gepleeg word.

Byvoorbeeld, veronderstel iemand doen homself as ‘n verteenwoordiger van Bill Gates voor, en koop miljoene se goedere op krediet. Die onderneming glo Bill Gates sal instaan hiervoor. Maar die “verteenwoordiger” werk nie regtig vir Bill Gates nie, en die onderneming kry nie sy geld nie.

As iemand dan bedrog pleeg in die naam van Bill Gates, blameer jy Bill Gates? Blameer jy sy werknemers? Is dit ‘n rede waarom mense nie na Bill moet luister of vir hom moet werk nie?

 Eweneens, as iemand aaklige dade in die naam van God pleeg, kan God nie blameer word tensy jy kan bewys Hy sit daaragter nie. God se volgelinge is ook onskuldig.

—————

Naskrif: Sien dalk ook “No true Christian, no true Scotsman?”

Casper de Vries glo nie in vryheid van spraak nie

My naam is Uys de Vos……
Oor die jare het ek enkele van Casper de Vries se vroeëre DVD opnames gesien. Dit was hier en daar so bietjie skurf maar het nogtans as uitstekende vermaak afgegaan. Op Vrydagaand 22 Oktober het ek sy vertoning, “GAAN GROOT” in Swakopmund bygewoon. Dit was in ‘n redelik beknopte tent en ons het doer ver in die hoek gesit. Dit was moeilik om uit te loop, wat ook maar ‘n besturing was, anders het ek nie die hele spektakel deurgewurg nie en het dit my nie genoeg gewalg om ‘n brief vir hom te skryf. Hy het gevloek dat ‘n matroos sou bloos. Noem dit….hy sê dit. Ek was werklik skaam dat mense my daar gesien het.
Die inhoud van my brief aan hom was nogtans hoflik en glad nie beledigend nie. Dit het onder andere die volgende aangespreek:
“Jy is ‘n goeie komediant en hoef nie so verskriklik te vloek om snaaks te wees nie”
“Om die Here se naam ydelik te gebruik breek eerder die humor af as om dit op te bou”
“Die vloekery onder ‘n vrou se rok in (en erger) is swak smaak en totaal onnodig”

Casper se reaksie is hier onder, vetdruk myne, sterretjies myne:

From: “CJ De Vries”
To: Uys de Vos
Sent: Saturday, October 23, 2010 5:13 PM
Subject: Briefie
Jy moet leer om ander mense se sienings te respekteer en as ek wil spot met n groot pot k** waarin jy onwrikbaar glo is dit my reg. Dis jou reg om uit te stap, maar dis NIE jou reg om jou vet Christenvinger onder my neus te druk en rond te swaai nie. Jou briefie is vreeslik 1986 , jy is agter die tyd en onvolwasse. Leer redeneer en wyer dink. Ek skaam my vir julle vrot Christene!

Met ander woorde, Uys moet ander se sienings respekteer, maar Casper mag ander se sienings ‘n pot k** noem. En Casper het die reg om te vertel wat hy wil, selfs van ‘n verhoog af, maar Uys de Vos het nie die reg het om te vertel wat hy wil nie, nie eers in ‘n brief nie. As Uys vertel wat hy wil, is dit “‘n groot vet Christenvinger onder my neus druk.” Aldus Casper.

Waarom gun die soort mens wat anti-geloof is (iemand se geloof as ” ‘n groot pot k**” sien), nie vir ander mense ook vryheid van spraak nie?

Ateïste sal mos nie gelowiges vervolg nie, of hoe?

Ek is nie bewus van enige van die famous atheiste – Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, PZ Meyers, Bertrand Russel – wat geloof (enige geloof) met wetgewing wil verbied nie. Almal van hulle, sover ek weet, minag dalk gelowiges maar is sterk voorstanders van jou reg om te glo. Hulle is voorstanders van ‘n sekulêre publieke staat en gewaarborgde geloofsvryheid vir die indiwidu. Die algemene effek is dat die landswette meer toegeeflik is as wat die meeste gelowe toelaat, maar dit staan jou vry om jou geloof se meer nougesette stel wette te volg.

Wat kan ‘n mens antwoord op die sterk geloof wat hier gewys word? ‘n Geloof wat blindelings glo in wat die beroemde ateïste sal doen en nie sal doen nie? Mens kan dalk begin met ‘n stelling deur Sam Harris:

Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.- The End of faith, bl. 53

En een deur Bertrand Russel:

I believe that, owing to men’s folly, a world-government will only be established by force, and therefore be at first cruel and despotic. But I believe that it is necessary for the preservation of a scientific civilization, and that, if once realized, it will gradually give rise to the other conditions of a tolerable existence.” “Icarus, or, the Future” of Science,” 1924.

Russel sê niks direk hier van godsdiens nie. Maar iemand wat ‘n “cruel en despotic” oorname goedpraat, vir die “preservation of a scientific civilization” is heeltemal gewillig dat diegene wat nie daar inpas nie “cruel and despotic” vervolg word.

Richard Dawkins praat saam:

“Priestly groping of child bodies is disgusting. But it may be less harmful in the long run than priestly subversion of child minds.”

That is, the psychological damage wrought on some children by graphic visions of their own damnation can be significantly greater than the psychological damage other children suffer when they are fondled by a priest. And if we unequivocally call the latter child abuse, though qualified as “mild”, so should be the former. *

-albei stellings deur Dawkins, en eersgenoemde onwaar bewys.

En haal die volgende stelling van Nicholas Humphrey goedkeurend** aan:

we should no more allow parents to teach their children to believe in the literal truth of the Bible than we should allow parents to knock their children’s teeth out’.

Dus, soos wat jy mense tronk toe stuur wat kinders fisies of seksueel mishandel, wil hy ouers en priesters tronk toe stuur wat kinders van God leer? Ateïstiese China doen dit werklik!

Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, PZ Meyers, Bertrand Russel …Almal van hulle, … is voorstanders van … gewaarborgde geloofsvryheid vir die indiwidu.

Dit is klaar bewys dat nóg Harris nog Dawkins geloofsvryheid voorstaan. Die een glo dat party gelowe rede is om mense dood te maak voor hulle iets verkeerd doen, die ander gun mens nie die reg om jou geloof selfs in jou eie huis aan jou kinders te verkondig nie. Ek wonder of die mens wat bogenoemde sê, selfs aanhalings kan gee waar die ander drie lippediens bewys aan die gewaarborgde reg om jou geloof vrylik te beoefen? Tot dusvêr is daar geen bewyse vir haar stelling nie, en verskeie bewyse daarteen.
Die algemene effek is dat die landswette meer toegeeflik is as wat die meeste gelowe toelaat, maar dit staan jou vry om jou geloof se meer nougesette stel wette te volg.
Vertel dit vir die mense van Noord Korea met hulle ateïsteise regering, waar nie eers die Internet toegelaat word nie. Party ateïstiese lande van die verlede het dan sovêr gegaan as om pryse vir alles vas te stel, pryse wat handelaars moet vra! Baie ongelowiges wil selfs gereguleer hê of Christen-onderwysers hulle geloof aan skoliere mag noem. (Sien Afrikaanse Vrye Denkers Beweging, of Madeline Murray O’Hair).Talle sekulêre lande in die Westerse wêreld se wette maak mans banger vir trou en laat vroue makliker skei, en help mee dat minder kinders in ‘n stabiele 2-ouer huis grootword. Sekulêre regstelsels het talle reëls wat spraakvryheid beperk; wat jou reg om self te kies met wie jy sake wil doen beperk (‘n restaurant mag byvoorbeeld nie kies om rokers regdeur toe te laat of ‘n fotograaf om nie gay huwelike af te neem nie); wat jou vertel wie jy moet aanstel(nie te min vroue of anderskleuriges nie), en dat jy nie ‘n werknemer wat by jou steel mag afdank nie. Toegeeflike wette wat jou vry maak om volgens wat jy goed vind op te tree? Nee.
 
Die filosoof John Locke het nooit geleef om te sien hoe reg hy was oor ateiste nie…
 
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
 
 *Om van die hel te leer kan seker so sielkundig skadelik en skrikwekkend wees as om te hoor jy het ‘n siekte wat potensieel aftakelend is, maar dat jy mediese behandeling het wat dit 100% kan keer.

**Erratum: Voorheen het hier gestaan dat die stelling oor ouers, Bybelse literalisme en tande inslaan van Dawkins kom. Dis nou gekorrigeer. Dawkins noem wel dat wat Humphrey sê (‘n langer stuk waaruit hierdie sin kom) gekwalifiseer moet word. Gekwalifiseer? Dan stem Dawkins mos basies saam, met uitsonderings.

Hy noem nie hoe dit gekwalifiseer moet word nie. (Mits hierdie hoegenaamd die Humphrey-woorde is wat hy gekwalifiseer wil hê. Hy kan ook daardie sin in geheel goedkeur en ander sinne in die stuk gekwalifiseer soek.) Dis myns insiens nie iets om te kwalifiseer nie(voorwaardelik te glo) nie, dis iets om te ontken!

 

Aanlyn kommentaar – die balk en die splinter

Snaaks dat ek hierdie 2 dinge so reg na mekaar gelees het. Kuberlarrie skryf hoe onbeskaafde, oningeligte kommentaar op die Internet hom pla. En dat dit vir hom lyk of Christene die grootste sondaars is. Ek dink toe hoe die mees onbeskaafde, oningeligte, leuenagtige kommentaar wat ek op die Internet sien- insluitende my blog – van ateïste kom. Net daarna web-surf ek hierdie strokiesprent raak. Die strokiesprent oordryf so ‘n bietjie die gedrag wat Aaklige Atties* soms op die Internet (en elders!) uithaal.

Net daarna rapporteer Vrye Denker ook oor die vlak van kennis en beskaafdheid waarmee minstens een ateïs argumenteer:

I recently had an email exchange with … George Claassen. I asked him why he wasn’t invited to debate William Lane Craig, who had just arived for a week-long conference at that point. He said EXACTLY the same thing as dawkins: “We don’t debate theists because we don’t want to make it seem like we take them serious”. It didn’t stop him from trying to suck me into a debate however. Hypocrisy? I don’t for one second believe that I am ready to hold my own against a PhD-wielding lunatic (yet, anyway), but it does prove what is a generally held belief among us Christians: they are scared. they know that their position will not hold up to serious scrutiny. They are racking up a huge body-count by shooting civilians, if I may use an analogy…

Another thing that amused me was that the last I heard from him was right after I sent him a PDF copy of The Irrational Atheist.

Nee, gelowiges is nie onskuldig hieraan nie, en moet die balke/ splinters in ons eie oë uithaal. As ons ons balke (splinters) raaksien, beteken dit egter nie dat andersdenkendes maar net oor ons s’n kan praat en hulle eie balke kan miskyk nie.

————

*Aaklige Attie … hus

Reaksies en teenreaksies- van die “wensdenker”wat “feëverhale” glo

Die afgelope week het ek ‘n paar interessante reaksies gekry.

Rick het beweer dat die Christendom nie antwoorde op die moderne intelligente mens se vrae het nie. Ek vra hom toe om die vrae te lys waarop hy dink dat die kerk nie antwoorde het nie. Hy ontplof dat ek (Retha) ‘n “wensdenker” is, “ek(Rick) weet wat ek weet en gaan nie met jou in ‘n woordewisseling betrokke raak nie.” Rick, dis nie nodig om te redeneer nie! Los net die lys vrae, dan kan die kerk beter dink oor waarom mense hulle geloof verloor, en wat hulle nog moet antwoord.

Slim Jannie beweer dat Calvyn vir Copernicus vervolg het en vir Servetus laat vermoor het, en persoonlik hekse gejag het. Op die eerste 2 is hy bewysbaar verkeerd en ek kry nie bewyse dat enigiemand anders laasgenoemde beweer nie. Slim(volgens eie bewering) Jannie self kry dit tot dusvêr ook nie reg om bewyse voor te hou nie. Hy kan ook nie staaf dat God nie bestaan nie (hoekom is hy dan so seker daarvan?), of dat die kerk eers in 325 AD in Jesus se godheid begin glo het nie, Ook nie dat sonde ‘n foefie is om mense bang te maak nie.

Wouter het beweer dat ek alles agterstevoor kry deur te dink Dawkins en Claassen is die rede waarom mense hulle geloof verloor. Ek dink egter glad nie daar is net een rede daarvoor nie. Die kerk het werk nodig op meer as een front. Ek is egter net een Christen, ek werk veral op een plek en laat ander Christene elders werk.

Daardie 2 persone is maar net ekstreme voorbeelde van idees wat algemeen geglo word in die gesekulariseerde samelewing. Maar die geveg is teen die Vader van die leuen, en die leuens self, nie teen individue nie.

Hy mis-karakteriseer die Bybel en God, (en my standpunt) en sy verwysing na kiva is klaaglik onvoldoende as antwoord hierop. (‘n Enkele organisasie waar ongelowiges vir hulself kan naam maak deur geld te leen- nie gee nie, teenoor alles wat die Christendom al gedoen het?) Dis interessant om te sien hy kom ook uit ‘n liberale kerk. Liberale kerke lyk vir my na een van die dinge wat mense soms weghou van Christus af…

Bierpens dink dat ek in ‘n “Griekse feëverhaal” glo. Enigiemand wat van die Bybel (net die Nuwe Testament, in Bierpens se geval) as ‘n feëverhaal praat, moet regtig hulle historiese begrip opskerp.

Hy vertel ook dat hy nie met my kan redeneer nie. Ek sou ook sê hy kan nie. Want die enigste bewering wat hy onlangs op my blog gemaak het, was om met Jannie saam te stem dat Jesus eers in 325 AD as God verklaar is. Toe ek hom en Jannie vra om dit te staaf, gee hy geen antwoord wat jaartal en geskiedenis betrek nie.

Hy glo die Ou Testament, maar reken dat Jesus nie God was nie.

 

Hoe is dit dat niemand van die “slim” mense, wat my beskou as “wensdenker” wat “feëverhale” glo, hulle standpunte kan verdedig of selfs verduidelik hier nie?

Blog oor ateïsme is nie tydmors nie

 Jy mors jou tyd,” sê hulle. “Jy gooi jou pêrels voor die swyne,”vertel nog een. Medegelowiges trek skouers op en stel min belang in wat ek doen. Hulle kan nie sien waarom dit nodig is nie.

Waarvan praat ons hier? Skryf oor ateïste en hulle bewerings.

Hoekom skryf ek wat ek skryf? Want die militante ateïste mislei beinvloedbare jong mense. Hulle mislei hulle volgelinge met leuens en vals argumente.* Hulle mislei die volgelinge om te dink dat ateïsme slimmer en meer rasioneel as geloof is. En daardie leuens hou mense weg van die Een wat die Weg, die Waarheid en die Lewe is. Hulle dryf nie net hulle volgelinge weg van die waarheid nie, hulle beïnvloed die hele klimaat van die samelewing. Deur Christenskap te verkleineer en mee te help om dit te marginaliseer, vat hulle die geskiedenis se mees merkwaardige positiewe invloed uit die samelewing weg.

En? Probeer ek om Dawkins of Hitchens of George Claassen te bekeer hierdeur? Nee. Ek skryf dit vir die mens wat mislei word deur hulle geraas. Ek skryf vir die mens wat dalk nog in die toekoms kan mislei word deur hulle geraas: Die anti-godsdienstiges is nie so rasioneel of so slim as wat hulle voorgee nie. Hulle verdien nie die titel “Brights” wat hulle vir hulself toe-eien nie. Hulle is, om die waarheid te sê, grootliks bedrieërs wat doelbewus en demonstreerbaar mislei.

Ek skryf oor ek self moedeloos in my geloof gemaak is toe ek nog hulle leuens geglo het. En daarom vertel ek selfs op hierdie draad: Nog elke keer wat ek ‘n ateïs ‘n informasie-stelling teen geloof hoor maak het, en ek later die data opgesoek het, was dit ‘n oneerlike stelling. Of hulle oor die egskeidingsyfer onder gelowiges, die invloed van geloof op kinders, of godsdiens en oorlog praat, hulle jok en verdraai elke keer wat ek al hulle eerlikheid getoets het.

Hierdie is nie net ‘n sinlose getwis oor woorde nie.**

En hoekom skryf ek soms met só ‘n disrespekvolle toon oor hulle? Glo ek nie, soos Dr Andries Gouws sê, dat mens luidkeels, liefdevol en intelligent moet protesteer nie?

 Want “Brights”(hulle naam-keuse, nie myne nie) se groot probleem is hoogmoed: Arrogansie oor hulle intelligensie, oor hulle kwansuis soveel slimmer is as ons wat, om Claassen aan te haal, iets glo wat “lagwekkende bog, twak, oneties, gemanipuleerd” is. As iemand se intellektuele hoogmoed hom van God af weghou, is die grootste (en liefdevolste!) guns wat jy hom kan doen om te wys hoe lagwekkend onnosel sy denke is. Hoe meer mense sy opinies as lagwekkend verkeerd beskou, hoe beter is dit potensieel vir hom.

Dawid is reg (Ps. 14:1): Om te dink daar is nie ‘n God nie maak jou ‘n dwaas, en nie net in ‘n spesiale geestelike sin nie. Om dwaashede van anti-Christene uit te wys is in belang van die swakker Christen, van die mens wat nog nie vir of teen Jesus gekies het nie, vir die samelewing, en selfs dalk van die geharde anti-Christen homselwers.

Dis nie ál die ateïs nodig het op sy pad terug na God nie, maar dit is ‘n deel daarvan.

 ——————————————————————

 *leuens en vals argumente: Hier bedoel ek nie “goed wat die Bybel sê vals is” of “goed wat ek nie wil glo nie” ek bedoel objektief onwaar stellings en argumente waar die gevolgtrekking nie volg op die gegewe data nie.

 **Rich Bordner:

I frequently hear Christians dismiss apologetical ventures because “its all just arguing about words. You can’t win anyone to Christ with an argument. Only the Holy Spirit can do that. It’s all head and no heart and is totally irrelevant to my life.”
First, [I can see the character and love for God in apologists and Christian philosophers.] This puts that last objection (it’s all head and no heart) in it’s place.
Secondly, *nothing* in isolation can win someone to Christ without the Spirit, not even love or acts of service. But people are won over to Christ with arguments all the time when they are used by the Holy Spirit. With the Holy Spirit’s help, they are quite potent.