Ikeys se “Sax Appeal” beledigend teenoor gelowiges

In die nuwe joolblad van die Universiteit van Kaapstad, genaamd Sax Appeal, word daar verskeie beledigings teenoor gelowiges gemaak. Christene word beskryf as C.*.*.T’s (Christians who Understand no Theorems). In een prent skree ‘n man: “I love God!” Die woorde daarby lees: “F**k off to heaven and leave the rest of us alone.” Jesus word ook beledig, en daar word geimpliseer dat God pervers is. In ’n gewraakte swart-en-wit foto-artikel word “fundamentele Christene” “op hul plek” gesit met opmerkings soos dat “honderde miljoene Christene oor die wêreld verkeerd is” om in God te glo. Hulle herpubliseer ook ‘n Zapiro-strokie oor homoseksualiteit, wat verskei Bybelverse vreeslik verdraai. (Hoewel ek nie daardie jooltydskrif ken nie, ken ek die Zapiro-stuk.)
Pick en Pay, wat gewoonlik die joolblaaie van die UK borg en op hulle rakke aanhou, het hierdie keer die boek aan sy rakke onttrek.
Daar klaarblyklik nie mense wat ekonomie of sakebestuur studeer op daardie redaksie nie. (As daar is, let hulle nie op in die klas nie.) Want die eerste ding wat mens in besigheid leer is: Gee die klant wat hy soek, want jy maak jou geld uit hom. In hierdie geval maak hulle die jool-geld uit die soort mense wat graag geld gee vir liefdadigheid. Talle studies, byvoorbeeld hierdie een, wys dat gelowiges baie meer geneig is om vir liefdadigheid te gee as ongelowiges, selfs vir sekulêre liefdadighede. Deur die vrygewige groep te beledig, maak hulle dat Ikey-jool dalk in die toekoms minder gaan insamel.
Die Universiteit se jool-missiestelling sê klaarblyklik:

“Through its fundraising activities for SHAWCO, RAG aims to equip UCT students with the fundamental skills, perspectives and experiences required to passionately develop their careers such that they become leaders within an African context; always conscious of the needs of their fellow citizens.”

Dit wil voorkom of daardie vaardighede en perspektiewe nie die vaardigheid en perspektief insluit om nie die meerderheid van SA se bevolking te beledig nie.
En as ander mense ons wat gelowiges is slegsê, ons vervolg op klein of groot skaal, wat dan? Dan kan ons onthou dat die Bybel dit ook voorspel het. Ons leef in die laaste dae, en hierdie dinge is deel daarvan.
Matteus 5:11 Geseënd is julle wanneer die mense julle ter wille van My beledig en vervolg en valslik al wat sleg is van julle sê. Wees bly en verheug, want julle loon is groot in die hemel. Hulle het immers die profete voor julle net so vervolg.

103 responses to “Ikeys se “Sax Appeal” beledigend teenoor gelowiges

  1. Behalwe dat daar klaarblyklik nie enige studente in ekonomie of sakebestuur op die redaksie was nie, was daar seker ook geen sielkunde-student nie…

  2. Hi Retha,

    Ek moet sê dat al is ek geskok deur die joolblad is ek nie verbaas nie. Soos jy tereg Mat 5:11 aanhaal. Christus is deur die wêreld verwerp en ons moet dus weet dat ware christenskap ook deur die wêreld verwerp sal word. Ek ervaar ook dat die aanslae teen christene (en christenskap in geheel) die afgelope aantal jaar toeneem in hoeveelheid en intensiteit.

    Groetnis,
    Berns

  3. Pingback: T0P TEN 23/2/2009. And Top 100 Posts WordPress English 3/12/2008. « Kopanakinews’s Weblog

  4. Ek weet darem nie of daai reel van “gee die klant wat hy soek” vir die media geld nie. As koerante en tydskrifte net vir mense opgedis het wat hulle wil hoor, sou hulle nie veel geloofwaardigheid gehad het nie en dan sou mense in elkgeval opgehou het om dit te koop.

  5. Koop lankal nie meer daai snert nie. Maak nie saak hoe hulle te kere gaan by die robotte nie, want dis nie die 1ste jaar wat die inhoud so lyk nie. Dieselfde met The Big Issue.

  6. Jool, veral Tuks Jool, le^ my baie na aan die hart. Ek sal altyd hulle joolblaaie koop of ‘n geldjie vir hulle kan afknyp.

    Ek wonder hoe het sulke grappies daarin geland. In die geval van TUKS Jool word die joolblad vooraf aan ‘n sensuurraad voorgele^, wat onder meer dominees op het om seker te maak dat daar niks offensive in is nie. Veral grappe teen geloof is taboe.

    Joolblad is gewoontlik die portefuelje van iemand wat ‘n belang in tale / joernalistiek het. Hy/sy sal ‘n kommittee saamstel van mense met ‘n soortgelyke agtergrond. Die ekonomiese mense en sielkunde studente word elders aangewend. Die joolblad is ‘n klein deeltjie van jool.

    Dit is jammer dat iemand se selfopgelegde agenda / lack in judgement nou ‘n hele groep benadeel. Ek is seker dat daar op die Sentrale Joolkommittee meer as een Christen is, wat net ‘n verskil in minder bevoorregtes se lewe wil maak.

    Daardie persoon moet geteer en veer word.

  7. Soos (duskant sutherland, ek dink) op ‘n ander blog gese het: Christene is gerieflike sagte teikens. Ek kan net dink wat die reaksie sal/sou wees as dit Moslems se geloof was wat geteiken is. Maar, ag wat, mens moet jou ook nie te veel ontstel nie. Hierdie tipe uitsprake/”joernalistiek” se veel meer van die persone wat dit skryf, as van Christene.

  8. Piesangverkoper, ek stem saam dat die “gee die klant wat hy soek” nie presies vir koerante geld nie, maar ‘n eenmaal-‘n-jaar joolblad is nie ‘n koerant nie, dis ‘n soort welwillendheidsgebaar in ruil vir ‘n skenking aan liefdadigheid.

  9. Laat my dink aan die ou tannie wat gebid het vir brood. Hoor twee kwajongens haar en gooi ‘n brood deur die skoorsteen. Sy val op haar kniee in ‘n dankgebed. Die kwajongens lag: Ou vrou, dit was nie God nie, dit was ons! Die tannie antwoord onverstoord: God verhoor altyd gebed, al gebruik hy soms die duiwel daarvoor..

    Overgesegd synde, ongeag die inhoud, sal daar darem seker ‘n paar verkoop danksy pleitende eerstejaars. En indien wel, gaan die geld steeds vir ‘n goeie doel. As daar die jaar minder verkoop, dan het Ikeys hopenlik ‘n lessie geleer.

  10. Geloof is ‘n heilige koei wat moet afgeslag word. As mense van meet af uitgepraat het teen die belaglikheid van veral die Christen/Joods en Moslim gelowe dan sou ons wêreld ‘n baie beter plek gewees.

    MAAR ek moet sê daar is maniere om dit te doen. ‘n Mens hoef nie vieslik te wees nie; jy moet net redeneer. G’n iemand wat eerlikwaar DINK kan ‘n Christen bly nie.

  11. Attie, geloof is al baie lankal nie meer ‘n heilige koei nie. Ek is bevrees ‘n wereld sonder geloof sal ook nie juis beter wees nie. Dis maklik om al die probleme in die wereld aan die deur van geloof te loop hang. Instede daarvan sal dit baie produktief wees om die probleme self aan te spreek.

    “G’n iemand wat eerlikwaar DINK kan ‘n Christen bly nie.” Daar is baie teenvoorbeelde, onder andere wetenskaplikes. Ek dink hierdie stelling toon eerder dat die persoon wat dit gemaak het nie mooi gedink het nie.

  12. Kom kom Flippie watter wetenskaplikes? Carl Niehaus miskien.

    Jy dink seker ook evolusie is die duiwel se werk.

  13. “Geloof is ‘n heilige koei wat moet afgeslag word.”

    Lankal nie meer nie, Attie.

    “G’n iemand wat eerlikwaar DINK kan ‘n Christen bly nie.”

    En daar gee Attie ons Christene weer rede om bly en verheug te wees, soos Matt. 5:11 ons vra! Ons geledere sluit mense in soos Thomas Aquinas, Isaac Newton- wat beskou word as die grootste wetenskaplike ooit, Rene Descartes, Paulus wat een van die geleerdste mense van sy tyd was, Francis Bacon- uitvinder van die wetenskaplike metode, Louis Pasteur, William Wilberforce wat slawerny afgeskaf het, en die stigters van Harvard, Yale, Princeton, Oxford en Cambridge; 52 van Amerika se 55 “founding fathers”, en die opsteller van die Magna Carta. (Selfs die woord “universiteit” getuig van die Christelike oorsprong van die soeke na geleerdheid. “Universiteit” beteken “een waarheid.”) As selfs één van bogenoemde mense geDINK het en nogtans ‘n Christen gebly het, dan is Attie iemand wat “valslik al wat sleg is van ons Christene sê.”

  14. Nelba, ek dink jy is reg. Mens wens nie goeie sake mislukking toe oor die gedrag van enkelinge nie.

  15. Isaac Newton se godsdiens word betwyfel. Onthou toe Newton en die ander mense gelewe het was jy verbrand as jy iets teen godsdiens gesê het. Hel ek sou godsdienstig toe gewees het! Terloops Newton het geweier om “holy orders” of “sacrement” te neem. Laat mens wonder.

    Thomas Jefferson, die skrywer van die Amerikaanse grondwet, was ten minste skepties oor geloof.

    Volgens die Encyclopedia Britannica: “During the Middle Ages the Latin word universitas referred to any type of community”.

    In elk geval hierdie mense het eeue terug gelede gelewe voordat ons die kennis het van vandag. Ernstig nou; watter hedendaagse erkende wetenskaplikes glo nog aan ‘n persoonlike god ala Christenskap. Daar is seker hier-en-daar iemand, veral in SA, maar die meerderheid het aanbeweeg omdat hulle eenvoudig nie hulle werk kan doen en aan god glo nie; science & religion don’t mix.

    Oor ‘n creator as sulks kan ons nog lank gesels, maar julle moet erken die goed uit die Bybel is regtigwaar lagwekkend. Onthou volgens julle bron van die waarheid is die Aarde nog plat. Wel hou vas want ek het nuus vir julle…

    Ek vra altyd my Christen vriende vas op hierdie hartseer punt: As daar ‘n god is hoe kan hy toelaat dat kinders gemartel word. Of hy is ‘n terrible, haatlike god. Of hy is nie so magtig nie. Of (die mees logiese ene) hy bestaan nie.

    Dink mense. DINK.

    Terloops godsdiens neem toe in toevallig dieselfde areas as wat rook toeneem: die laer sosio-ekonomiese klasse. Die 1ste wêreld is besig om – met permissie – die lig te sien.🙂

  16. Daar is vandag steeds Christenwetenskaplikes. In SA is daar baie insluitend George Ellis, maar selfs in Amerika, byvoorbeeld Charles Townes wat ‘n Nobelspryswenner is. Daar is geen teenstrydigheid tussen wetenskap en geloof nie.

    Die nie God wat kinders martel nie. Dis mense wat dit doen. God het aan die mens ‘n vrye wil gegee en die mens dra die verantwoordelikheid vir sy dade.

    Die Bybel se^ self dat dit die mense van laer sosio-ekonomiese klasse sal wees wat die konkryk van die hemel sal ontvang.

  17. Attie, ek dink nie die kwessie gaan hier oor of jy gelowig is of nie. Die kwessie gaan hier oor om respek te betoon teenoor mense wat anders glo as jyself. As mens nie in iets glo nie kan mens (soos jy hierbo doen) op ‘n redelike beskaafde manier dit stel. Ons is ‘n groot wereld met aie verskillende kulture, gelowe en denke. Ek dink mense moet mekaar begin respekteer.

    NS: Voel dit vir my maar net so, of is dit asof dit nou half ‘n sosiale modegier geword het om afbrekend en sinies teenoor Christenskap te staan?

  18. Boer, daarmee stem ek 100% saam. Ek raak partykeer ongeduldig en jy’s reg ‘n mens moet verdraagsaam en respekvol wees. Ons is almal tog mense.

    Nee Flippie ek stem saam dat dit mense is wat martel, maar kinders is onskuldig. Hoe kan god dit toelaat? Ek meen dis onskuldige kinders! Dit klink nie vir my na ‘n liefdevolle god nie. Ek ken ouers wie se seuntjie kanker gekry het. Hulle en die hele gemeente het gebid, maar die kind het tragies gesterf. Daai mense het op die aakligste manier uitgevind daar is nie ‘n god nie.

    Ek dink eerlikwaar ‘n groot rede dat mense nie godsdiens bevraagteken nie is omdat hulle bang is vir die dood. As jy as Christen jou hele lewe lank gesê is van die ewige lewe en nou skielik is daar die moontlikheid dat jy net eenvoudig doodgaan is dit moeilik om te verwerk. Ek het self aanvanklik rêrig gesukkel hiermee. Maar ek het in my laat 20s vrede daarmee gemaak. Ek en julle en al die ander lewende goed op Aarde gaan dood. Maar wat ek in my lewe gedoen het het ‘n invloed (positief of negatief) aan die mense om my. Dit is wel ‘n vorm van “aanhou lewe”. En dis vir my moerse koel.

    Maar ek het geworstel om daar uit te kom – dit belowe ek.🙂

  19. Attie
    Sonder om nou weer ‘n byekorf oop te krap, want ons het hierdie dinge al so baie bespreek, maar jy is duidelik nuut hier by Retha. Tussen Flippie en Retha is soveel al gedek – wil ek net sê – baie van ons het kinders verloor op tragiese maniere en wil darem net uitlig dat as ons moes aanvaar dat hulle, wat nog onskuldig was, net dood is, is dit darem net te vreeslik vir woorde.
    Indien mens werklik aan God glo en Jesus as Verlosser aanvaar het, weet mens ook baie goed dat Satan deel van die daaglikse bestaan is. God is nie wreed nie, maar ons leef hier op aarde, tussen siektes en geweld.
    Noem dit nou maar vereenvoudig, maar vir baie van ons werk dit juis omrede ons ook dink.🙂

  20. Pingback: A Different View of Reality » Sax Appeal - as vryheid van spraak verkeerd gaan

  21. Keer op keer sien ek dieselfde in gesprekke oor geloof en nou weer hier. Gelowiges en nie-gelowiges redeneer op twee verskillende vlakke, naamlik die vlak van die spirituele en die vlak van kil rasionaliteit. Dis haas onmoontlik om die geweldige gaping te oorbrug, bloot deur gesprekke. God was, is en sal altyd onbegrens bly deur menslike denke. Die blote ontkenning van God se bestaan verander bloot niks aan sy werking in mense se lewens nie.

  22. Piesangverkoper –

    Ek weet darem nie of daai reel van “gee die klant wat hy soek” vir die media geld nie. As koerante en tydskrifte net vir mense opgedis het wat hulle wil hoor, sou hulle nie veel geloofwaardigheid gehad het nie en dan sou mense in elkgeval opgehou het om dit te koop.

    Moet ek publikasies vir jou begin opnoem?😉

    Attie – Wie’t jou kwaad gemaak?

  23. Ag kom ek doen dit self :p

    Die Son se lesers wil weet as daar tik in hulle buurt is, Die Burger se lesers wil weet as daar ‘n debat oor evolusie in die briewekolom woed, Huisgenoot se lesers wil graag sensasie oor mense met sewe koppe en agt geboortemoeders met gesplete tonge hê, Popular Mechanics dis wetenskap op, Die Freethinking Maties se nuusbrief bash Christene etcetera ad infinitum.

    Tydskrifte se hele bestaansreg IS dat hulle vir die teikenmark gee wat hulle soek. Daarom FHM, daarom Joy!, daarom Move!, daarom Heat. Etcetera.

    En koerante? Wel, ons hoef net na die onlangse spekulatiewe Joost-gemors te kyk om te besef wat soms werklik aangaan.

    Jy’t nie baie gedink voor jy daai stelling gemaak het nie, het jy?😉

  24. BiB,

    “God was, is en sal altyd onbegrens bly deur menslike denke.”

    Indien dit so is hoe weet jy dit?

  25. Ja inderdaad, hierdie gesprekke het al vorige gestaltes gehad, maar anders as om Attie terug te stuur om dit alles te gaan lees, is dit dan tog nodig dat mens maar dieselfde verduidelikings moet herhaal. Wel, mens kan altyd nuwe metafore gebruik.😉

    Attie, jy redeneer dat God nie bestaan nie want Hy laat toe dat daar wrede goed gebeur. Dis soos om te redeneer dat as daar wrede goed in ‘n storie boek gebeur dat die outeur nie bestaan nie. Dis wel waar dat God daartoe instaat is om hierdie wrede dade te verhoed. Dit sou impliseer dat Hy basies beheer van die mensdom se dade moet oorneem. Dan sal die mensdom eintlik maar ‘n klomp outomata wees. Om een of ander rede wil God dit nie doen nie. Hoekom hy verkies dat ons ons vrye wil moet kan uitoefen weet ek nie, maar dit is nou maar soos dit is.

    Ek is jammer om te hoor dat jy so geworstel het. My vermoede is dat jou worsteling nognie verby is nie. Dis seker maar die lot van die denkende mens, of hoe?

    Andrew, goeie vraag: hoe weet ons dat ons God nie deur ons denke kan “begrens” nie? Ek sou twee redes aanvoer: eerstens omdat God dit aan ons so geopenbaar het en tweedens omdat God die skepper van die heelal is.

  26. Hallo Almal
    Johan, ek kan net jou vraag aan Atti beaam en dat nog verder vra: Weet jy hoekom jy kwaad is, Attie? Ek self HAAT godsdienstigheid/wettiesisme/religion/ “maak soos ek sê” “Praat mooi woorde, maar dat beteken dit nou eintlik? – Waars die substans?”

    MAAR die rede vir my bestaan is:

    LIEFDE! En daarsonder kan ek nie lewe nie en is my bestaan betekenisloos.

    En Piesangverkoper, om by Johan aan te sluit, mense kry soms in die media wat hulle wil hê en wat hulle ook nie wil hê nie. Vandaar die teikenmarkte.

    Wat Ikeys se geil voorblad aan betref: Ek’s bly ek’s nie hulle nie. Veral as gevolg en oorsaak begin inskop, dan sal hulle seker die eerstes wees wat sal wil weet hoekom God dit of dat toegelaat het of dit Sy wil was.

    Spreuke sê:” The lips of the uncomprimisingly righteous shall feed many, but fools will die with a lack of heart and understanding. (amplified)

  27. PS Andrew

    “God was, is en sal altyd onbegrens bly deur menslike denke.”

    Indien dit so is hoe weet jy dit?

    …..want jy’t ‘n hart.

  28. Dankie vir Spreuke vers Pluim, ek hou baie daarvan. Weet jy dalk watter hoofstuk dit is?

  29. Ek dink dis Spreuke 10:21 Expanded Version

  30. Andrew, as God deur menslik denke begrens kan word, dan is Hy nie God nie.

  31. BiB – Jy is nou besig met Anselmus se ontologiese argument vir die bestaan van God.

  32. Grote Griet Johan, is dit wat ‘n mens dit noem? In my eenvoud sou ek dit beskryf as ‘n sirkel redenasie. Anyway, ek het al my les goed geleer, dit help nie eers om dit uit te wys nie.

  33. Jy dink seker ook evolusie is die duiwel se werk.

    Jy is besig om FF valslik te beskuldig. Maak van jou feite seker voor jy mense beskuldig.

    In elk geval hierdie mense het eeue terug gelede gelewe voordat ons die kennis het van vandag.

    In daai geval, hoekom vertel jy nie eerder “G’n iemand wat eerlikwaar DINK kan in vandag se dae ‘n Christen bly nie, hoewel mense dit in die verlede kon wees.”? Of het jy nie so vêr geDINK nie?

    Onthou volgens julle bron van die waarheid is die Aarde nog plat.

    Volgens die Bybel is die aarde ‘n sfeer. Ek skakel na die verduideliking en vers in die eerste skakel van punt A3 op die Om-Jesus-te-volg-maak-sin blad.

    Ek vra altyd my Christen vriende vas op hierdie hartseer punt: As daar ‘n god is hoe kan hy toelaat dat kinders gemartel word. Of hy is ‘n terrible, haatlike god. Of hy is nie so magtig nie. Of (die mees logiese ene) hy bestaan nie.

    En hoekom sal lg. die “mees logiese een” wees? Miskien is ons soos kleuters wat vir roomys vra ‘n kwartier voor ete. En as ons nie ons sin kry nie, dink ons ma is aaklig. Of soos ‘n sewejarige wat nie skool geniet nie. As ons ouers ons dan skool toe stuur, dink ons ons ouers is aaklig of het minder gesag as die wet wat sê ons moet gaan. Maar ons het ‘n korttermyn-perspektief en ons ouers kan op die lang termyn kyk na dinge waaraan ons nie kan dink nie. Is dit logies van jou om die moontlikheid dat Iemand verder en dieper as jy kyk heeltemal uit te los?
    En ek hoop nie jy lei te veel af daaruit dat jy hulle vasvra nie: Daar verskeie redes wees:
    1) Hulle is dalk (bitter onwaarskynlik) nie van ‘n enkele een bewus van al die (bevredigend vir miljoene mense) antwoorde wat denkende gelowiges al wel op daardie vrae gegee het nie. (C3 op my Om-Jesus-te-volg-maak-sin bladsy het skakels na enkele van daardie antwoorde.)
    2) Hulle het jou geantwoord, maar jy wil nie hulle antwoorde glo nie en dink dus jy het hulle vasgevra. (Aan die gesprekke wat ek al met ongelowiges gehad het, is dit ‘n waarskynlike opsie. Maar as dit so is, is dit natuurlik intellektueel oneerlik om te dink dat jy nie hulle vasgevra het. Jy het bloot- om goeie of swak redes- dan nie van die antwoord gehou nie.)
    3) Hulle wil dalk, met respek gesê, nie pêrels voor swyne werp nie. (Matt. 7:6) Hoekom iets vir jou verduidelik as jy dit nie wil weet nie?

    Om aan te neem dat daar nie antwoorde op ‘n vraag is nie, oor jou Christen-vriende jou nie geantwoord het nie, sal baie onlogies wees.

    Ek dink eerlikwaar ‘n groot rede dat mense nie godsdiens bevraagteken nie is omdat hulle bang is vir die dood. As jy as Christen jou hele lewe lank gesê is van die ewige lewe en nou skielik is daar die moontlikheid dat jy net eenvoudig doodgaan is dit moeilik om te verwerk.

    Dit klink vir my vreemd? Sal enigiemand regtig dink “ek is nie meer seker daar is ‘n God of hemel nie, maar ek gaan nie geloof bevraagteken nie want ek wil eendag in die hemel kom (wat ek nie seker is bestaan nie)?” (Persoonlik was ek ‘n agnostikus, ek het al geloof bevraagteken. En meeste van my vrae was goed geantwoord….)
    ————-

    Voel dit vir my maar net so, of is dit asof dit nou half ‘n sosiale modegier geword het om afbrekend en sinies teenoor Christenskap te staan?

    Bib, ons altwee voel so. Baie van hierdie anti-Christene volg maar net ‘n modegier, daar is min vrye denkers onder hulle.😉

  34. Sonder om nou weer ‘n byekorf oop te krap, want ons het hierdie dinge al so baie bespreek, maar jy is duidelik nuut hier by Retha. Tussen Flippie en Retha is soveel al gedek

    Ah, Sammi, dit maak mos nie saak nie. Ons kan net skakels gee na ou inskrywings wanneer van toepassing…🙂

    baie van ons het kinders verloor op tragiese maniere en wil darem net uitlig dat as ons moes aanvaar dat hulle, wat nog onskuldig was, net dood is, is dit darem net te vreeslik vir woorde.

    Oor die verhaal van mense wat ophou glo het toe hulle seun dood is: So ‘n tragedie laat mense verskillend reageer. Party hou op glo, ander hou sterker aan God vas. Party se huwelik word sterker, ander skei. Die mens wat skei; of ophou glo in God, is nie noodwendig meer of minder rasioneel as die een wat sy verhoudings meer waardeer nie. Hy/sy reageer net anders. ‘n Niggie van my, ‘n lieflike mens met wie ek goeie vriende was as kind (sedertdien het ons uitmekaar gedryf, ons bly bv. vêr van mekaar) se kind is ‘n tyd gelede skielik dood. Breinvliesontsteking. Sy sê sy het (soos duisende ouers voor haar) die volgende gediggie waardeer: I’ll lend you for a little time a child of mine, He said …
    For you to love the while she lives … and mourn for when she’s dead.
    It may be six or seven years, or twenty-two or three,
    But will you, till I call her back, take care of her for me?

    She’ll bring her charms to gladden you. And shall her stay be brief,
    You’ll have her lovely memories as solace for your grief.
    I cannot promise she will stay, since all from Earth return.
    But there are lessons, taught down there, I want this child to learn.

    I’ve looked the wide world over in search for teachers true.
    And from the throngs that crowd life’s lanes, I have selected you.
    Now … will you give her all your love … nor think the labor in vain?
    Nor … hate me when I come to call … to take her back again?

    I fancied that I heard you say … “Dear Lord, it will be done!
    For all the joy Your Child shall bring, the risk of grief we’ll run.
    We’ll shelter her with tenderness. We’ll love her while we may,
    And for the happiness we’ve known … forever grateful stay.
    But shall the angels call for her much sooner than we’ve planned,
    We’ll brave the bitter grief that comes … and try to understand.”

    My vraag is dit: Wat het die ongelowige om te sê vir die sterwende kind? “Tough luck, kid?” Ons kan sê daar wag ‘n wêreld sonder pyn, vrees en eensaamheid anderkant hierdie een. (Ons weet, want ons hoor dit by Jesus wat al anderkant was.)
    ——————

    Gelowiges en nie-gelowiges redeneer op twee verskillende vlakke, naamlik die vlak van die spirituele en die vlak van kil rasionaliteit.

    Ek notuleer my teenstem op daardie een: Attie H reken bv op hierdie draad:

    G’n iemand wat eerlikwaar DINK kan ‘n Christen bly nie.

    Nou ja, as daar selfs één denkende Christen op die planeet is (Alvin Plantinga of William Lane Craig, byvoorbeeld), dan is daardie stelling gevalsifiseer. En later vertel hy self:

    watter hedendaagse erkende wetenskaplikes glo nog aan ‘n persoonlike god ala Christenskap. Daar is seker hier-en-daar iemand

    Dit kom voor of “wetenskap” sy standaard vir dink is, dus erken hy feitlik self dat daar wel mense is wat dink, en nogtans Christene is(Francis Collins bv.).
    Nog ‘n voorbeeld: ‘n Gelowige-in-die-onwaarskynlikheid-van-God wat onlangs hier gestry het, het vir my vertel dat die apokriewe boek “Acts of Peter” ‘n brondokument vir die Bybelboek Handelinge is.
    Handelinge = geskryf tussen 62 AD en 130 AD. (Een denkrigting Bybelskoliere sê 62-63 AD, ‘n ander groep reken tussen 80 en 130 AD.)
    Acts of Peter = geskryf tussen 150 en 200 AD.
    Dis (kil) rasioneel dat Handelinge se skrywer nie kon afskryf uit ‘n boek wat toe nog nie bestaan het nie.
    Die “godsdiens is die oorsaak van meeste oorloë” retoriek is ook een van daai dinge wat hierdie mense hoor en onskepties sonder bevraagtekening glo. (Jy, Boerinballingskap, ken natuurlik die rasionele, statistiek-ingesluit, pos daarteen op hierdie blog.)
    Dis maar enkele voorbeelde. Vox Day se boek “The irrational atheist” wys groot gapings in die argumente van mense soos Dawkins, Harris en Hitchens uit. Die standpunt van hierdie blog is dat meeste “skeptici” maar baie selektief skepties is, en nie naastenby so rasioneel as wat hulle hulle verbeel nie.
    (En Boerinballingskap wil jy my sowaar vertel ek het nog nie ‘n enkele rasionele redenasie op my blog gemaak nie?😉 )

    ——-
    O, Johan, dankie vir jou antwoord op die “gee die klant wat hy soek” wat wel vir die media ook geld.

  35. Andrew – Hoewel die argument haakplekke is (re: Guanillo se Groot Eiland), is dit ‘n uiters elegante stukkie logika vir Anselmus se tyd. Gaan lees gerus op🙂

  36. Retha,

    Jammer, maar ek verstaan nie die hele kinders/ouers analogie nie. Moet asseblief nie vir my sê dat jy dink iemand het ‘n dieper doel deur toe te laat kinders gemartel word nie?

    Ek is jammer maar ek kan net nie sien hoe opgevoede mense vandag steeds aan ouderwetse idees soos ‘n persoonlike god kan klou nie. Daar is mense (soos die briljante evolusionêre bioloog Richard Dawkins) wat eenvoudig sê dat godsdiens ‘n funksie van intelligensie is. M.a.w. net onnosele mense glo nog aan god.

    Ek dink nie dis heeltemal so eenvoudig nie. Die tendens is verseker dat meer intelligente mense neig na ateïsme. Maar ek dink nie dis net dit nie; ek dink mense veral Suid-Afrikaners is bang. Maar dis miskien net so erg.

    Terloops die bybel praat van ‘n plat Aarde: “take the earth by the edges and shake the wicked out of it” (Job 38:12-13)

  37. Attie, daai vers wat jy aanhaal, is natuurlik nie ‘n stelling nie, maar ‘n vraag aan Job: 12Hast thou commanded the morning since thy days; and caused the dayspring to know his place; 13That it might take hold of the ends of the earth, that the wicked might be shaken out of it?
    Die doel van die vrae is om vir Job te wys dat hy min weet en sy konsepte verkeerd is, dus sal spot met Job se idees oor die aarde, deur Iemand wat presies weet hoe die heelal werk, glad nie onvanpas wees nie. En jy het seker aspris alles wat wys dis ‘n vraag, nie ‘n stelling nie, uitgelos?
    Ander kommentaar later.

  38. Ag Retha, lets call this one quits. Jy glo en ek glo nie. Ek dink nie jou blog gaan dit verander nie.

    Wat ek net wou sê is dat jy ander mense moet respekteer. Jy hoef nie soos die joolblad vieslik te wees nie.

  39. Skuus, m.b.t. my vorige comment: met “jy” bedoel ek eintlik ‘n mens – soos “one” in Engels. Ek bedoel nie jy spesifiek nie.🙂

  40. Ek stem saam, mens moet mense respekteer. Stellings soos “Christians who understand no theorems” is bv. iets wat kan geinterpreteer word as verwysend net na party gelowiges. (Party van ons verstaan dalk teorieë.)Aan die ander kant is “Niemand wat DINK, kan ‘n Christen bly nie, noodwendig ‘n belediging teenoor alle gelowiges. Nie dat beledigings my pla nie, maar ek kan daarop wys as die belediging minder as waar is.

  41. My #37 is onbevredigend. Sal, DV, later daarop verbeter as ek kans vir deeglike skrifstudie gehad het. Ander mense is ook welkom om daarop te verbeter.

  42. Johan, en ek dog dis my eie argument!🙂 Lyk my darem ek’s in goeie geselskap.

    Attie, ek glo net nie mens moet veralgemeen en/of stereotipeer rondom enige kwessies nie. So ook nie oor Christene se intelligensie nie. Mens kan regtig nie rondgaan en se dat die of daai is dom omdat hulle sus of so glo nie. Jy’s reg – Christene glo en ateiste glo nie. Kom ons respekteer mekaar se geloof/ongeloof.

  43. Stellings soos dat Christene oor die algemeen onintellegent is, is volgens my nie verdedigbaar nie. Daar is so groot hoeveelheid Christene in die wereld dat mens basies ‘n volledige deursnee van al die vlakke van die samelewing onder hulle sal kry. Wat sulke stellings nog verder belaglik maak is dat diegene wat dit maak juis Christene daarvan beskuldig dat hulle iets glo sonder bewyse. Dis met ander woorde niks anders as huigelary nie.

  44. Anselmus se argument maak ruimte vir “the greatest imaginable being.”

  45. “Stellings soos dat Christene oor die algemeen onintellegent is, is volgens my nie verdedigbaar nie.” – FLIPPIEFANUS

    Ek stem saam, al is meeste van die sogenaamde “intelectual elite” ongelowig. Daar moet ‘n ander verduideliking wees. Ek hoop ons sal hierdie vraag oortuigend kan beantwoord in die jare wat kom.

  46. Ek wil graag ‘n voorbeeld gebruik wat jy en Retha nie gebruik het nie. Francis Collins is ‘n briljante wetenskaplike maar hy is so bygelowig soos ‘n plaas dominie. Dit is ‘n uitsondering op die reel maar dit foeter nog steeds die teorie op dat gelowiges nie intelligent is nie. Dit is presies wat die wetenskaplike metode so wonderlik maak; as ‘n teorie nie pas nie, gooi dit uit en soek na iets wat beter pas. Dit is nie ‘n geval van vas klou aan iets oor nostalgia, hardkoppigheid of trots nie.

  47. Andrew, nee, bygeloof is dit ook nie. Om gelowig te wees is nie dieselfde as om bygelowig te wees nie. Dit is ook nie ‘n vereiste dat mens bygelowig moet wees om gelowig te kan wees nie.

    Ateiste glo netsoveel goed as wat gelowiges glo. Hulle glo net ander goed. Die sogenaamde “intellektuele elite” is by nadere ondersoek ook maar gewone mens wat bygelowig kan wees.

    Byvoorbeeld, van hulle glo in twak soos tydreise deur wurmgate. Laasgenoemde is totaal onwetenskaplik, maar ten spyte daarvan word dit deur die skyn van wetenskap verkondig. Nou is daar baie ateiste wat wetenskaplik oningelig is, maar nogsteed die wetenskap aanhang asof dit een of ander God is. Hulle is geneig hierdie twak vir soetkoek op te vreet. Dit kom dus presies neer op bygelowigheid en liggelowigheid wat enige “plaas dominee” soos ‘n skeptikus laat lyk.

  48. Flippiefanus sê:

    Ateiste glo netsoveel goed as wat gelowiges glo. Hulle glo net ander goed. Die sogenaamde “intellektuele elite” is by nadere ondersoek ook maar gewone mens wat bygelowig kan wees.

    En ‘n studie in Skeptical Enquirer het gesê:

    It would be a great mistake to conclude that religious liberals and the irreligious possess superior minds of great rationality, to see them as modern personalities who have no need of the supernatural or any propensity to believe unscientific superstitions. On the contrary, we shall see that they are much more likely to accept the new superstitions.

    Hier is plekke waar daardie Skeptical Enquirer-artikel bespreek word:
    http://smats.vox.com/library/post/antidote-to-superstition—nonsense-thrives-wherever-the-bible-is-weakened.html
    http://forums.randi.org/showpost.php?p=3003461
    http://www.theologyonline.com/forums/showthread.php?s=475ec7c40c50e37181b30fb8a8f99829&p=1596510

  49. Andrew, Francis Collins is reeds op hierdie draad genoem (in # 34). Die woord “bygelowig” is een wat ateïste gewoonlik in ‘n heel ander konteks as gelowiges gebruik. Ek kan dus nie sommerso jou bewering aanneem oor Collins se “bygelowigheid” nie.
    Maar jy is reg dat mens teorieë moet verwerp wat nie werk nie, en dat die “g’n denkende Christen” teorie onwerkbaar is.

    Terloops, is Christen-wetenskaplikes werklik so ‘n uitsondering op die reël? Dan moet mens ook in ag neem dat gelowiges volgens baie bronne soms geblok word in die wetenskappe, en nie werk kry nie. (In my stuk hierbo noem die skakel “vervolg op klein skaal” dit juis ook.)
    Wat meer is, wetenskaplike is nie die enigste intelligente beroep nie. Het iemand al ‘n studie gemaak van, bv., die voorkoms van geloof onder mediese dokters?

  50. “…soms geblok word in die wetenskappe, en nie werk kry nie.”

    Retha, dis ‘n pot snert wat begin is deur Ben Stein in sy erg misleidende vliek EXPELLED. Ek is nou te lui om vir jou skakels op te soek maar google gerus die woorde “expelled exposed” indien jy die ander kant van die storie wil hoor.

    Al hierdie tipe verdedigings argumente doen niks om God se bestaan te bewys nie. Al was ateiste almal moordenaars en het hulle kinders se lekker goed gesteel maak dit nie God se bestaan meer waarskeinlik nie.

  51. Al hierdie tipe verdedigings argumente doen niks om God se bestaan te bewys nie. Al was ateiste almal moordenaars en het hulle kinders se lekker goed gesteel maak dit nie God se bestaan meer waarskeinlik nie.

    As dit waar is, sou die anderkant van dieselfde munt wees: “Al die afkraak-argumente doen niks om God se se bestaan minder waarskynlik te maak nie. Al was gelowiges almal sleg of dom of oorlogsugtig of wat ookal, maak dit nie God se bestaan minder waarskynlik nie.” As jy teen hierdie stelling sou redeneer, redeneer jy ook teen jou stelling.
    My opinie: As “alle ateiste moordenaars en hulle kinders diewe” was, en party van hulle hou op moor en steel wanneer hulle tot bekering kom, sou dit bewyse wees vir die belangrike Bybelboodskap dat God mense van binne verander wanneer hulle hulself onder Sy heerskappy stel. (Die kerkwoord daarvoor is “wedergeboorte.”) Maar ek sê nie dat ateiste almal moordenaars is nie. Ek sê wel dat die profete van ateïsme en anti-godsdiens normaalweg irrasionele argumente of onwaar stellings gebruik. Daar is dus geen rede om hulle stellings oor God, geloof of die Christendom te glo nie. Daar is egter talle redes om die Christendom se stellings daaroor te glo.

  52. “… profete van ateïsme … ”

    Huh?

    ” … normaalweg irrasionele argumente …”

    En dit alles in een sin?

  53. Julle kon nog steeds my killer vraag beantwoord nie; so hier is hy weer: as daar ‘n god is hoe kan hy toelaat dat kinders gemartel word.

  54. Reminds me of an interview Lou Dobbs had with Christopher Hitchens on CNN.

    They say God’s plan is perfect and He designed us wonderfully except now we just want to hack away at your genitals to improve the picture. What exactly is this, why are we so differential to it?

  55. Wouter, Godslastering is waar ek die streep trek op my blog. Jy maak punte wat ‘n antwoord verdien, en ek sal na jou terugkom, maar ek moes jou pos uitvee. Jy kan jou pos herfraseer as jy wil. Stellings soos “ek kan nie verstaan hoe God …” is toelaatbaar. Stellings soos “God is [negatiewe eienskap]” nie.

    Julle kon nog steeds my killer vraag beantwoord nie; so hier is hy weer: as daar ‘n god is hoe kan hy toelaat dat kinders gemartel word.

    Jy hou nie van ‘n antwoord nie of verstaan nie ‘n antwoord nie (daar was ‘n antwoord in #33) = jy beweer jy is nie geantwoord nie.
    Jy word vertel (ook in #33): “Antwoorde is te kry in die skakels by punt C3 op die blad https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/om-jesus-te-volg-maak-sin/ “= jy beweer jy is nie geantwoord nie. (Terloops, jy het nog glad nie daardie skakels gevolg nie, dus neem ek aan jy stel nie werklik belang in ‘n antwoord nie. Ek weet watter skakels van my blog af gevolg word.)
    Gaan ek die moeite doen om nog ‘n antwoord te gee vir iemand wat nie belang stel in ‘n antwoord nie? Nee, hoekom? Ek gaan eerder ‘n teenvraag vra: Kan mens sonder God werklik kindermishandeling as objektief sleg beskou? Op watter gesag? En as iemand nie met jou saamstem nie, wie sê sy opinie is verkeerd? As jy nie hierdie vrae verstaan nie, lees hier: https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/10/26/kan-iemand-%e2%80%98n-goeie-mens-wees-sonder-god/

    Andrew, ek sal “profete van ateïsme” uithaal en die sin verander na “Ek sê wel dat die verkondigers van ateïsme en anti-godsdiens normaalweg irrasionele argumente of onwaar stellings gebruik.” Is dit beter? Want kyk net hierbo: Die onwaar stelling word bv. gemaak dat ek nie ‘n vraag geantwoord het nie, as die persoon bloot my een antwoord nie verstaan en ander nie wou opsoek nie. ‘n Soort “logika” word gebruik wat nie eers oorweeg dat iemand wat ‘n ewigheid het om regverdigheid in te bewerkstellig, moontlik kan opmaak vir pyn nou nie. Daardie selfde logika noem dadelik “geen God”meer logies as ‘n God wat bv. nie 100% goed is nie. (Hoewel “geen God” en “God is nie goed nie” nie een is wat ek glo nie, is laasgenoemde nie minder rasioneel as eersgenoemde nie.)
    Terwyl talle mense wat wél as kinders mishandel was, kan getuig van God se genesingskrag- nou al- en dat hulle glo. Terwyl talle mense wat mishandelde kinders inneem en versorg, juis meer geneig is om te sê dat hulle dit namens ‘n góéíé God doen.

  56. Stellings soos “ek kan nie verstaan hoe God …” is toelaatbaar. Stellings soos “God is [negatiewe eienskap]” nie.

    Ok ek kan nie verstaan dat jou god vir genital mutilation, die killing of the firstborn, vloede, plae ens ens ens kan doen teen onskuldige mense nie, asook ‘n leier (Moses) kies vir sy volk wat ‘n moordenaar is nie. Of wel eerder dat jy so ‘n god kan ‘volg’ of in glo nie.

    maar fine sensor my maar

  57. Attie ek het jou kamtige “killer vraag” al in #25 geantwoord.

    Waarvan praat jou Wouter? Het jy nou weer allerande obskure goed iewers gaan uitkrap om jou stellings te bevestig?

    Kom ek stel dit vir jou so, God is benevolent, maar nie “omnibenevolent” nie. Met ander woorde, daar is voorwaardes, as jy nie aan die voorwaardes voldoen nie is daar straf, as jy nie daarvan hou nie, tough! Net omdat God volgens jou menslike oordeel nie te werk gaan soos wat jy van hou nie beteken nie dat Hy nie bestaan nie. Dis nie ‘n argument nie.

  58. Wouter, antwoord jy asseblief hierdie vraag: Maak ‘n rasionele argument waarom sekere gedrag verkeerd is, sonder om God te betrek. Is dit verkeerd oor jy voel dis verkeerd? En wat as die moordenaar of kindermishandelaar anders voel? En soos ek reeds sê, jy lees nie eers my en Flippiefanus en ander se antwoorde nie. Waarom moet ons nog antwoorde gee? Moenie nou nóg sulke dinge noem wat jy nie verstaan nie, want jy wil nie beter verstaan nie. (Enige verdere lyste van God se sogenaamde slegte rekord sal ek net eers weer hierdie vraag pos tot tyd en wyl julle antwoord.)

    Maar omdat ek reeds ‘n antwoord op 2 van die dinge (uit jou uitgevee-de pos) belowe het:
    “Genital mutilation?” Female genital mutilation is ‘n nare praktyk wat met sekere kulture te doen het, niks met Christenskap nie. Sovêr ek weet (as ek verkeerd is korrigeer my) word dit in geen geloof se boek aanbeveel nie. Dis in elk geval nie iets wat deur Christenskap veroorsaak word, of enigsins met die Christene se God geassosieer kan word nie.
    En dis moedswillig om die praktyk van manlike besnydenis “genital mutilation” te noem. In die destydse wêreld was dit selfs ‘n nuttige beskerming teen infeksies. Of soos nog iemand sê: “Based on the increasing popularity of Brazilian waxes and labiaplasties, porn will likely have a greater influence on the future of male circumcision than religion anyhow.”
    “Killing of the firstborn:” Is doodgaan ‘n ramp? Dit gebeur met almal! En hoe weet jy hulle is nie beter af waar hulle nou is nie?
    Wat Moses betref, dis nie vreemd vir ‘n bevrydingsleier om bloed aan sy hande te hê van iemand wat sy mense verontreg het nie. Dis ook wonderlik van my God om iemand weer kanse te gee wat al droog gemaak het! Moses was om verskeie redes die regte keuse as leier. Hulle sluit sy herkoms, opvoeding en verhouding met die Farao in. Om net op een ding wat Moses gedoen het te fokus, en alle ander dinge omtrent die man mis te kyk, is oppervlakkig. (Maar dankie vir ‘n idee, dalk maak ek nog eenkeer ‘n pos oor Moses. My pa het juis nou laas met my gesels, uit ‘n geskiedenis-oogpunt, waarom Moses juis ‘n goeie keuse as leier sal wees.

  59. Jammer maar my vraag is nog nie beantwoord nie. As god benevolent was en hy weet alles, soos wat Christene glo, dan kan hy mos nie toelaat dat kinders verkrag/gemartel word nie.

    Wat ek eintlik probeer sê is: “Waar is God?”. As god nie eers onskuldige kinders kan red nie ontstaan die vraag noodwendig is daar dan werklik ‘n persoonlike god? Ek glo Nee.

    Retha, jy beveg al die punte wat ons maak, maar jy self bied niks nie. Waar kan ek enige teken van God sien? Wys my waar is God dan bekeer ek vanaand.

    Jou argumente kon net sowel geld vir Sinterklaas of Die Flying Spaghetti Monster. As ek vir jou sê die Flying Spaghetti Monster is die Enigste Weg dan gaan jy vir my lag en tog jy glo aan God. Daar is niks meer bewyse vir God as die Flying Spaghetti Monster nie.

    Jy sien ek het ‘n probleem met Fundamentalisme. Want as jy rêrig wil weet wat blindelingse geloof tot kan lei, moet jy vir die ouens van 9/11 gaan vra. Hulle was net so gelowig soos jy.

    Dink jy nie partykeer in jou binneste binneste “Hang on. Maybe I do have this wrong?” nie?

    Ek admireer (rêrig) jou verdediging van Christenskap. Maar jou geloof is gebaseer op ouderwetse idees (wat terloops nie sleg was nie vir daai tye nie) wat nie plek in ‘n moderne samelewing het nie.

  60. Retha, indien die voorvel van ‘n penis afgesny moet word om infeksies te vermy dan het God duidelik nie vir ons perfek geskape soos wat Christine glo nie. Dit was die punt(no pun) van my aanhaling in #54. Persoonlike higiene is voldoende.

  61. Attie, ek hoef nie wëér ‘n vraag te antwoord, net oor jy lieg dat hy nie geantwoord is, en nie eers die antwoorde opsoek waarna verwys word nie. Dis jou beurt om te antwoord: Maak ‘n rasionele argument waarom sekere gedrag verkeerd is, sonder om God te betrek. Is dit verkeerd oor jy voel dis verkeerd? En wat as die moordenaar of kindermishandelaar anders voel? https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/10/26/kan-iemand-%e2%80%98n-goeie-mens-wees-sonder-god/

    Waar kan ek enige teken van God sien?

    Ek weet nie waar jy, wat bly sê jy het nie gehoor nie, omdat jy nie eers opsoek waarna hier verwys word, tekens sal sien nie. Maar hier is ‘n lys dinge waarin gelowiges duidelik bewyse sien: https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/om-jesus-te-volg-maak-sin/

    Jou argumente kon net sowel geld vir Sinterklaas of Die Flying Spaghetti Monster……Daar is niks meer bewyse vir God as die Flying Spaghetti Monster nie.

    Uit my argumente A1-C8 op https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/om-jesus-te-volg-maak-sin/ tel waarskynlik nie een vir die FSM nie. Sinterklaas kan ten minste B1 van homself sê (of hy sou as hy nog geleef het), maar dit alleen gaan nie vêr genoeg nie. Daardie bladsy vol bewyse maak die stelling “Daar is niks meer bewyse vir God as die Flying Spaghetti Monster nie” totaal belaglik.
    Kom ons probeer vanuit ‘n ander hoek: Wat sou jy, as jy dit beleef, as bewys vir God se bestaan sien?

    Dink jy nie partykeer in jou binneste binneste “Hang on. Maybe I do have this wrong?” nie?

    #33 bevat ‘n antwoord. “Ek was al ‘n agnostikus.” Vra ek dit nog steeds? Ek dink ek sal binnekort ‘n pos oor die antwoord daarop – en die redes vir die antwoord – maak. Mens kan jou, Attie, dieselfde vra: “Dink jy nie partykeer in jou binneste binneste “Hang on. Maybe I do have this wrong?” nie?”

    ouderwetse idees (wat terloops nie sleg was nie vir daai tye nie) wat nie plek in ‘n moderne samelewing het nie.

    C1, C2, C3, C4, C5 en C8 wys wat die Christen-geloof vir mense in die moderne samelewing doen. En jy beledig nou die keuse van almal in die “moderne samelewing” wat wel voel dat God plek in hulle lewe verdien. (Dis biljoene mense, die % Christene op die planeet daal nie.)

  62. as jy rêrig wil weet wat blindelingse geloof tot kan lei, moet jy vir die ouens van 9/11 gaan vra. Hulle was net so gelowig soos jy.

    Ek verdedig nie blindelingse geloof nie. Sien die gevolgtrekking onder aan https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/om-jesus-te-volg-maak-sin/ Ek verdedig ook nie Islam nie.

  63. dan het God duidelik nie vir ons perfek geskape

    Andrew, waar in die Bybel staan dat God ons só volmaak geskape het dat ons nooit medisyne/ behandeling teen infeksie/ kos/ werk aan ons karakter/ wat ookal sal nodig hê nie? Dit staan mos nie daar nie?

  64. Wouter, antwoord jy asseblief hierdie vraag: Maak ‘n rasionele argument waarom sekere gedrag verkeerd is, sonder om God te betrek. Is dit verkeerd oor jy voel dis verkeerd? En wat as die moordenaar of kindermishandelaar anders voel?

    Meeste gedrag word deur evolusionere gedrags eienskappe verduidelik(kyk bv ‘n biedjie na Steven Pinker se werk). Vir die vooruitgang van diere ‘skep’ hulle reëls. Enige iets wat teen die reëls gaan word as ‘verkeerd’ beskou in gevolg van die agteruitgaan van ‘n groep. Kyk na hoe bv leeus na hulle welpies kyk, hulle doen als in hulle vermoë om hulle te beskerm, net soos baie ander diere. Diere het ‘n ingeboude morele kode. Pirahna’s val nie mekaar aan nie, hulle het ook nie iemand wat vir hulle vertel om dit nie te doen nie. Kyk net na wildehonde wat in ‘n trop jag, niemand se vir hulle om saam te werk as ‘n span nie, maar deur die ontwikkeling van hulle gedrag is dit beter as om ‘n span saam te werk vir die vooruitgang van hulle spesie.

    Kyk na die gevangenisse in tronke, ‘n baie groot gedeelte van hulle is ‘mentally ill’ of het ‘mental disorders’ wat hulle medikasie voor kry. Natuurlik speel baie ander faktore ook ‘n rol hoekom mense misdade pleeg. Of ander diere teen die ‘morele kode’ van hulle spesie gaan. Apartheid is volgens sommiges nie ‘n slegte ding nie, maar dit is ‘n slegte ding vir die vooruitgang van ons land en sy bewoners. So wat verkeerd is, is teen die vooruitgang van ‘n spesie, of ‘n groep.

    En wat as die moordenaar anders voel? Tough shit, hy gaan verantwoordbaar gehou word aan sy dade.

    En soos ek reeds sê, jy lees nie eers my en Flippiefanus en ander se antwoorde nie. Waarom moet ons nog antwoorde gee? Moenie nou nóg sulke dinge noem wat jy nie verstaan nie, want jy wil nie beter verstaan nie. (Enige verdere lyste van God se sogenaamde slegte rekord sal ek net eers weer hierdie vraag pos tot tyd en wyl julle antwoord.)

    “Genital mutilation?” Female genital mutilation is ‘n nare praktyk wat met sekere kulture te doen het, niks met Christenskap nie. Sovêr ek weet (as ek verkeerd is korrigeer my) word dit in geen geloof se boek aanbeveel nie. Dis in elk geval nie iets wat deur Christenskap veroorsaak word, of enigsins met die Christene se God geassosieer kan word nie.
    En dis moedswillig om die praktyk van manlike besnydenis “genital mutilation” te noem. In die destydse wêreld was dit selfs ‘n nuttige beskerming teen infeksies. Of soos nog iemand sê: “Based on the increasing popularity of Brazilian waxes and labiaplasties, porn will likely have a greater influence on the future of male circumcision than religion anyhow.”

    Nee flippie, ek is ‘n atheist nie oor wetenskaplike redes vir of teen ‘n god nie, ek is ‘n atheist na ek die ‘n groot gedeelte van die ou testament gelees het van die begin af tot dit vir my glad nie meer sin gemaak het om so ‘n god te volg of in te glo nie.

    Genital Mutilation verwys ook na manlike genital mutilation:

    Genesis 17:
    9 Verder het God vir Abraham gesê: “Jy moet my verbond nakom, jy en jou nageslag en al hulle nageslagte.
    10 Dit is my verbond wat moet geld vir jou en jou nageslag: elke lid van die manlike geslag onder julle moet besny word.
    11 Julle moet besny word aan die voorhuid. Dit is die verbondsteken tussen My en julle:
    12 elke seun onder julle van ag dae oud moet besny word. Dit geld vir elke lid van die manlike geslag onder julle: al julle nageslagte en ook elke slaaf wat as kind in jou besit gebore word, en die slawe wat van ‘n vreemde met geld gekoop word, wat nie jou afstammeling is nie.
    13 ‘n Slaaf wat as kind in jou besit gebore word, en een wat vir geld gekoop word, moet beslis besny word. So sal my verbondsteken aan julle liggame wees as ‘n blywende verbond.
    14 Elke lid van die manlike geslag wat nie besny is nie, moet van sy volksgenote afgesny word. Hy het my verbond verbreek.”

    Eksodus 12

    43 Die Here het vir Moses en Aäron gesê: “Dit is die voorskrifte in verband met die paasfees: geen nie-Israeliet mag daarvan eet nie;
    44 ‘n slaaf wat deur iemand gekoop is, mag eers daarvan eet nadat hy besny is;
    45 geen bywoner of huurling mag daarvan eet nie.
    46 Dit moet geëet word in die huis waarvoor dit bedoel is. Van die vleis mag niks buitentoe geneem word nie. Geen been van die paaslam mag gebreek word nie.
    47 Die hele gemeente van Israel is verplig om die fees te vier.
    48 Die vreemdeling wat jou beskerming geniet en die paasfees van die Here wil vier, moet besny word, hy en al die mans en seuns by hom. Dan eers is hy soos ‘n gebore Israeliet en kan hy daaraan deelneem Iemand wat nie besny is nie, mag nie daarvan eet nie.
    49 Een en dieselfde bepaling moet geld vir die gebore Israeliet en vir die vreemdeling wat julle beskerming geniet.”
    50 Al die Israeliete het gedoen presies wat die Here vir Moses en Aäron beveel het.
    51 Presies op die dag waarop die fees nou gevier word, het die Here die stamme van Israel uit Egipte bevry.

    Levitikus 12
    1 Die Here het vir Moses gesê:
    2 “Sê vir die Israeliete: Wanneer ‘n vrou ‘n seun in die wêreld bring, is sy onrein, soos wanneer sy menstrueer, ‘n week lank.
    3 Op die agste dag moet die seuntjie besny word.
    4 Daarna moet sy nog drie en dertig dae wag om seker te wees dat die bloedvloeiing opklaar. Voordat dié tydperk om is, mag sy aan niks raak wat gewyd is nie en ook nie in die heiligdom ingaan nie.

    Daar is nog in Joshua,Jesaja,Jeremia,Lukas Handelinge ens, ens, ens.

    En dis moedswillig om die praktyk van manlike besnydenis “genital mutilation” te noem. In die destydse wêreld was dit selfs ‘n nuttige beskerming teen infeksies.

    Hmm ‘n vuil mes/klip wat nie ontsmet is nie is ‘n goeie ding om infeksie te voorkom deur ‘n on onsmette wond net so te los? Maar ek sien nogsteend nie hoe dit nie mutiation is nie? En ongeag die definisie, word op kinders gedoen wat meestal geen sê het of hulle dit wil laat doen of nie, selfs nie vandag nie. Nie net dit nie, die ouers weet ook nie wat die voordele en nadele dit inhou nie. En dit is die verbond tussen Abraham, sy volk(ons) en God.

    “Based on the increasing popularity of Brazilian waxes and labiaplasties, porn will likely have a greater influence on the future of male circumcision than religion anyhow.”

    haha snaaks…

    “Killing of the firstborn:” Is doodgaan ‘n ramp? Dit gebeur met almal! En hoe weet jy hulle is nie beter af waar hulle nou is nie?

    Is dit fine met jou as ek sonder jou goedkeuring jou kind doodmaak? Miskien gaan hy of sy na ‘n beter plek toe? Wow is doodgaan ‘n ramp? Wel ek sal so dink in meeste onnatuurlike gevalle? Is die 200 Austaliërs wat dood is in die onlangse veldbrand nie ‘n ramp nie? Is ‘n moord op enige plek ooit, nie ‘n ramp nie? Sommige Christene het selfs die nerve om te sê die brand is a.s.g van gay regte en aborsie regte. Kyk maar op my blog vir die links.

    Eksodus 12
    29 Om middernag het die Here elke eersgeborene van Egipte laat sterf, van die kroonprins af, die eersgeborene van die farao, tot by die eersgeborene van die krygsgevangene in die tronk, selfs die eerstelinge van die diere.
    30 Toe die farao, al sy amptenare en al die Egiptenaars dié nag wakker word, het hulle almal bitterlik aan die huil gegaan, want daar was nie ‘n enkele Egiptiese huis sonder ‘n sterfgeval nie.

    Hoe kan enige persoon so iets goedkeur? Sal dit moreel wees om alle Amerikaners se eerste geboortenis dood te maak sodat die ‘African Americans’ kan terugkeer na hulle land? Ek weet ook nie so mooi nie, maar kon die God nie ‘n biedjie beter gebargain het met die Egiptenare nie? Watse sê het ‘n doodeenvoudige Egiptiese peasant wat elke dag maar net sy bes doen om te oorleef verdien deur op so ‘n manie gestraf te word? Die Jode mag dalk onder, volgens die bybel, as slawe aangehou word, maar dit maak nie die dade van hulle god goed nie. Daar is darem baie beter om so ‘n manier te hanteer!
    Vir my is dit ‘n ramp om enige persoon dood te maak op ‘n onnatuurlike, bonatuurlike, *cough* en bose wyse!

    Wat Moses betref, dis nie vreemd vir ‘n bevrydingsleier om bloed aan sy hande te hê van iemand wat sy mense verontreg het nie. Dis ook wonderlik van my God om iemand weer kanse te gee wat al droog gemaak het! Moses was om verskeie redes die regte keuse as leier. Hulle sluit sy herkoms, opvoeding en verhouding met die Farao in. Om net op een ding wat Moses gedoen het te fokus, en alle ander dinge omtrent die man mis te kyk, is oppervlakkig. (Maar dankie vir ‘n idee, dalk maak ek nog eenkeer ‘n pos oor Moses. My pa het juis nou laas met my gesels, uit ‘n geskiedenis-oogpunt, waarom Moses juis ‘n goeie keuse as leier sal wees.

    Ek kan nie sien hoe as jy ‘n persoon koud bloedig vermoor net ‘n sommer ‘n ‘oops jammer ek het droog gemaak’ storie is nie. Ek kan nie glo dat enige persoon so iets kan sê nie. As Helen Zille more Mamela vermoor, is dit opervlakkig om so ‘n karakter die boot na die tronk te gee, of is dit beter om te sê, wel sy het goeie idees vir die land, miskien kan sy ‘n verskil maak aan die armoede? Dit maak nie saak wat so ‘n persoon nog ‘goed’ kan doen nie, dit gaan oor verantwoordbaarheid en geen dade kan so ‘n daad van moord goed spreek nie! Dit maak nie saak of dit deur ‘n God of deur ‘n mens gedoen word nie.

    Moses het ‘n keuse gehad net soos baie ander moordenaars om nie die daad te pleeg nie. Hy was wel geleer en was sy lewe nie in gevaar nie. Hy het geen rede gehad om so ‘n moord te pleeg nie! Hy kon nogsteeds dieselfde gedoen het sonder om iemand dood te maak! Hy kon dit ook miskien beter gedoen het sonder om die farao kwaad te maak in die eerste plek, wat enige onderhandelinge sal belemmer het.

    En kyk net ‘n biedjie in die Bybel hoe baie mense word doodgemaak deur god en hoe baie doodgemaak word as ‘n bevel van god.

    Ek sal geen leier goedkeur wat ‘n moord gepleeg het nie, ek sal nie eers ‘n leier goedkeur wat korrupsie gepleeg het nie. Dit maak nie saak of hy of sy ‘n god of ‘n mens is nie. En ek is amper seker, dat jy sal ook nie.

  65. Wouter: Meeste gedrag word deur evolusionere gedrags eienskappe verduidelik

    Ek het al met daai een gestry voor jy dit gesê het, in die stuk wat ek jou gevra het om te lees voor jy antwoord:

    Retha: Evolusioniste bespiegel dat ons idees van reg en verkeerd kom van wat vir ons spesie se evolusie voordelig was. Maar dit verklaar nie hoekom ons aanneming, of sorg vir weeskinders, as ‘n goeie ding beskou nie. (Aanneming is evolusionêr sleg. Dit help ander gene as joune om te oorleef.) Dit verklaar ook nie hoekom ons verkragting as sleg beskou nie. (Verkragting is evolusionêr goed. Dit help jou gene om te oorleef.)

    Jy noem evolusie jou basis vir moraliteit. In daai geval kan jy nie oor Moses kla nie- hy het sy eie gene (‘n Israeliet) gehelp deur kompeterende gene (‘n Egiptenaar) dood te maak. Jy kan ook nie oor die dood van Egipte se eersgeborenes kla nie. Weereens, dit help die gene van die “regte” groep.
    ———–

    Wouter: Nee flippie, ek is ‘n atheist nie oor wetenskaplike redes vir of teen ‘n god nie, ek is ‘n atheist na ek die ‘n groot gedeelte van die ou testament gelees het van die begin af tot dit vir my glad nie meer sin gemaak het om so ‘n god te volg of in te glo nie.

    Gelukkig vra God nie vir ons om daardie reëls te volg nie! Om Jesus te volg maak sin! Waarom was daardie reéls daar? Lang storie, maar om Jesus te volg is wonderlik, al het die OT snaakse reéls in, waarvan die wat jy noem in die NT nie meer gedoen hoef te word nie. (Ek volg die wonderlikste karakter in die geskiedenis van die mensdom- Jesus- al verstaan ek nie alles in die OT nie.)

    Dalk later meer.

  66. Retha: Evolusioniste bespiegel dat ons idees van reg en verkeerd kom van wat vir ons spesie se evolusie voordelig was. Maar dit verklaar nie hoekom ons aanneming, of sorg vir weeskinders, as ‘n goeie ding beskou nie. (Aanneming is evolusionêr sleg. Dit help ander gene as joune om te oorleef.) Dit verklaar ook nie hoekom ons verkragting as sleg beskou nie. (Verkragting is evolusionêr goed. Dit help jou gene om te oorleef.)

    “When the predictions were combined with some basic facts about the hunter-gatherer lifestyle in which humans evolved, parts of the psyche that were previously inscrutable turned out to have a rationale as legible as those for depth perception and the regulation of thirst. An eye for beauty, for example, locks onto faces that show signs of health and fertility — just as one would predict if it had evolved to help the beholder find the fittest mate. The emotions of sympathy, gratitude, guilt, and anger allow people to benefit from cooperation without being exploited by liars and cheats. A reputation for toughness and a thirst for revenge were the best defense against aggression in a world in which one could not call 911 to summon the police. Children acquire spoken language instinctively but written language only by the sweat of their brow, because spoken language has been a feature of human life for tens or hundreds of millennia whereas written language is a recent and slow-spreading invention. None of this means that people literally strive to replicate their genes. If that’s how the mind worked, men would line up outside sperm banks and women would pay to have their eggs harvested and given away to infertile couples. It means only that inherited systems for learning, thinking, and feeling have a design that would have led, on average, to enhanced survival and reproduction in the environment in which our ancestors evolved. People enjoy eating, and in a world without junk food, that led them to nourish themselves, even if the nutritional content of the food never entered their minds. People love sex and love children, and in a world without contraception, that was enough for the genes to take care of themselves.” – Uit Steven Pinker, The Blank Slate

    Jy noem evolusie jou basis vir moraliteit. In daai geval kan jy nie oor Moses kla nie- hy het sy eie gene (’n Israeliet) gehelp deur kompeterende gene (’n Egiptenaar) dood te maak. Jy kan ook nie oor die dood van Egipte se eersgeborenes kla nie. Weereens, dit help die gene van die “regte” groep.

    Ek kannie op die ‘volksmoord’ van ‘n sekere groep kla nie? Ek kan oor swak dienslewering by ‘n kwikspar kla, ek is seker ek kan kla om die moord van baie onskuldige mense!
    Nie dat dit oor moraliteit gaan nie, maar op grond van wat het Israeliete die “regte” gene?

    Soos jy gesê het evolusie is die basis van moraliteit. Maar dit is die basis van die ontwikkeling van moraliteit. Evolusie van moraliteit sluit die ontwikkeling van denke, emosies, sosiale faktore ens in. Ek sê nie die verspreiding van ‘selfish genes’ at all costs is moraliteit nie. En niemand sal dit sê nie. Jy sê bv verkragting is goed vir evolusie? Wel weereens moraliteit gaan nie oor wat is goed vir evolusie nie of die verspreiding van gene nie. En in terme van evolusie, nee verkragting is nie goed nie, nie eers in die terme van die selfish genes nie. Dit is ‘n manier om gene te versprei, maar nie noodwendig die beste gene nie. Dit is ‘n manier om gene te versprei, maar nie noodwendig op die beste manier nie. En evolusie is elkgeval ‘n blinde proses, so alles hoef nie goed te wees vir evolusie om moreel reg te wees nie. Baie diere net soos ons, het ontwikkel om gene op verskillende maniere te versprei. Diere net soos ons het ook maniere ontwikkel om gene op ‘n goeie manier te versprei. Van soogdiere tot voëls het kompetisie oor wie gaan sy gene verprei, goed soos bokke wat kop stamp, volstruise wat pronk ens. Die mens se reëls is natuurlik baie meer ingewikkeld. Natuurlik verkrag mens en diere nie op dieselfde basis nie, maar net soos ‘n ‘lesser’ ram ‘n ooi dek, is verkragting nie ‘n noodwendig ‘n goeie ding vir die verspreiding van gene nie. Maar dit is nie waaroor moraliteit gaan nie, verkragde vroue het kort en lang termyn nadele, van fisies tot emosioneel, wat negatiewe gevolge het vir die samelewing. Verkragting is nie ‘n noodsaaklike of goeie manier tussen klomp alternatiewe om gene te versprei nie, in teendeel is dit baie nadelig en dus word dit verwerp op grond wan ons emosies en rationele denke, emosies en rationaliteit wat onstaan het deur evolusionere gebeurtenisse en ontwikkeling.

    Hoekom sal ouers ‘n kind aanneem? Hoekom sal ons troeteldiere soos honde en katte aanneem? Miskien omdat mense emosioneel satisfied wil wees? Die aanneem van kinders gaan nie oor die verspreiding van gene nie, dit gaan oor baie meer. Dit hou baie emosionele en sosiale voordele, vir die ouer en die kind in. Dit hou ook natuurlik nadele in, nie in terme van gene versprei nie, maar emosionele en sosiale nadele. Dit is dus ‘n emosionele en deurdenkde keuse om ‘n kind aan te neem. As dit nie is nie kan ‘n kind of troeteldier daaronder lei as die verkeerde besluit geneem is.

    Nou maak jy verskooning vir arme Moses wat volgens jou maar net iemand doodgemaak het omdat dit in sy gene is en dat hy sy gene wil beskerm, soos elke ander israeliet. En selfish genes is nie selfish organisms nie. Selfs reptiele en insekte kan ‘submit’ sonder dat ‘n sterker teenstaander hulle doodmaak om hulle gene te versprei. En hulle is beslis nie die groot rationele en emosionele denkers onder fauna nie.

    So as ‘n Jood more jou ouers vermoor, is dit fine om te sê, wel dit is maar in sy gene? Bulletproof argument daai! Ek is seker die hof sal saamstem. Ongelukkig vir Moses en gelukkig vir ons, sluit moraliteit, emosies, rationele denke ens in.

    So wat is die verskoning dat jou God mense kan doodmaak, grootliks onskuldige mense met die klap van sy vingers?

  67. Attie Heunis: “Wat ek eintlik probeer sê is: “Waar is God?”. As god nie eers onskuldige kinders kan red nie ontstaan die vraag noodwendig is daar dan werklik ‘n persoonlike god? Ek glo Nee.”

    Hierdie vraag het ek kortliks in #25 beantwoord en weer in #57 en jy het nie juis vir my bevredigende kommentaar daarop gelewer nie. Jou reaksie lyk vir my net soos ‘n herhaling van die oorspronklike vraag.

    Die argument is inderdaad ‘n baie ou argument wat al male sonder tal bespreek is. Miskien sal jy belangstel om my inskrywing “die gebrokenheid” te lees. Die basiese punt is dat hierdie argument nie regtig ‘n argument is nie. Al waarop dit neerkom is dat jou vooropgestelde idees oor hoe God sou moes wees as jy in God wou glo nie geldig is nie. Jy kan nie aan God dikteer hoe Hy moet wees nie. Hy is hoe Hy is. Beste wat ons kan probeer is om dit te probeer verstaan en aanvaar.

    Wouter: “Nee flippie, ek is ‘n atheist nie oor wetenskaplike redes vir of teen ‘n god nie, ek is ‘n atheist na ek die ‘n groot gedeelte van die ou testament gelees het van die begin af tot dit vir my glad nie meer sin gemaak het om so ‘n god te volg of in te glo nie.”

    Wel dan beteken dit dat jy die Bybel nie reg gelees het nie. Jy probeer met ander woorde die konteks van die Bybel in die kultuur waarbinne dit geskryf is, binne vandagse kultuur van toepassing maak. Ek dink dat nie eers die fundamentaliste probeer dit doen nie. Wat die Bybel ons leer is die grondbeginsels wat nog net so geldig is vandag as wat dit toe was al het die konteks van die kultuur drasties verander tussen daardie tyd en vandag.

    Miskien sal jy dit interessant vind om my inskrywing te lees “Soos die grootword van ‘n kind” wat ek oor hierdie aspek geskryf het.

  68. “Wel dan beteken dit dat jy die Bybel nie reg gelees het nie. Jy probeer met ander woorde die konteks van die Bybel in die kultuur waarbinne dit geskryf is, binne vandagse kultuur van toepassing maak.
    Ek dink dat nie eers die fundamentaliste probeer dit doen nie.

    Help my maar ek sien dit effens teenstrydig met die volgende?

    Wat die Bybel ons leer is die grondbeginsels wat nog net so geldig is vandag as wat dit toe was al het die konteks van die kultuur drasties verander tussen daardie tyd en vandag.”

    Toe ek gelowig was het ek presies dieselfde gedink as ander mense dit noem, tot ek dit self gelees het.
    Ek gee nie om of dit die dinge ‘n honderd jaar terug of selfs 3000 jaar terug gebeur het nie. Volgens gelowiges was God altyd daar en sal hy altyd bestaan. Ek dink ek is ook geregverdig om te argumenteer dat as hy vandagse moderne mense se moraliteit ‘geskep’ het deur iets soos intelligent design(‘n hand in evolusie), of ons gemaak het volgens ‘n ‘devine plan’ dan kan hy ook die voorsorg getref het om op te tree wat volgens ons moraliteit aanvaarbaar is.

    So die punt is jou God het mense, baie keer onskuldige mense doodgemaak, direk of deur ‘n bevel. Hy het gekies om hulle dood te maak, baie keer sonder dat daardie persoon iets selfs volgens basiese moraliteit verkeerd gedoen het. Hoe is dit moontlik dat enige persoon so iets kan goedkeur? Vir my kan dit nooit goed gespreek word nie, nie vandag nie, nie oor tien jaar nie en ook nie oor 250 miljoen jaar nie, nie een moord nie en ook nie honderde duisende nie.

    Ek sal nooit so ‘n god of ‘n leier volg nie en daarom verkies ek om nie in hulle te glo nie, en indien sy bestaan wel bewys kan word, sal ek hom/haar/dit nogsteeds nie volg nie.

  69. Siende dat almal so na ander sê-dinge kruisverwys, moet ek seker na my oordenkening oor laster so doen:

    http://emiljung.co.za/?p=3360

    Totale indiwidualistiese selfsug😆

    Hoe die argument nou weer op evolusie en dies meer uitgeloop het, is vreemd. Dit is steeds my persoonlike mening dat die wyse waarop die Sax Appeal hulle afkeur in Christenskap uitgebeeld het, onrespekvol is. Basta met wie wat daaroor te sê het. Zapiro se spottekeninge, wat wel ook in die verlede aanstoot gegee het, het nog nooit so blatant, kinderagtig of onsnaaks ‘n sensitiewe punt verkrag nie. Hier is my mening:

    http://emiljung.co.za/?p=3619

    Laastens, siende dat ons nou so met die evolusie besig is, die gedrag en gekose wyse van uitdrukking van die Sax projekspan dui daarop dat die verlore skakel tussen ons en die bobbejane tog nie ‘n mite is nie!😉

  70. O jinne Retha, ek het te veel skakel. Opgesuig in jou modderboks.

  71. Emil, jy is uit die modderboks gehaal.

    Wouter, jou mees onlangse papragraaf vertaal na: “As die bestaan bewys word van ‘n wese wat ons vanuit hierdie wêreld na ‘n beter een vat, dan weier ek, Wouter, om Hom te volg!”
    Later dalk meer oor jou opvatting oor evolusie en moraliteit.

  72. Wouter, ja ek probeer om in ‘n paar sinne iets wat redelik ingewikkeld is te verduidelik, so dis nie onmoontlik dat die verduideliking bietjie snaaks uitgekom het nie. Jammer daaroor. Tog lyk dit vir my jy het min of meer verstaan wat ek probeer verduidelik het.

    God maak nie onskuldige mense dood nie. Die Bybel is baie duidelik daaroor dat geen mens onskuldig is nie. God is ‘n God van geregtigheid. Hy definieer dit. Ons oordeel is beperk en gebroke. Ons kan nie die hele prentjie sien nie. God sien alles, ook wat in die donker gedoen word en wat in mense se harte aangaan.

    Jy sien jou eie oordeel as perfek en jy meet alles (selfs God) aan jou eie oordeel. Wat laat jou dink dat jou eie oordeel so foutloos is? Waar kom hierdie “basiese moraliteit” vandaan waarvan jy praat? Het jy al gedink daaroor?

  73. Emil skryf:

    Laastens, siende dat ons nou so met die evolusie besig is, die gedrag en gekose wyse van uitdrukking van die Sax projekspan dui daarop dat die verlore skakel tussen ons en die bobbejane tog nie ‘n mite is nie!

    Ek dink jy is reg Emil, die Sax Appeal span weet presies waar om hierdie ‘verlore skakel’ te vind, in hul email bokse.

    *Net ‘n ou grappie Retha, okay.*

    Laat ek ook maar ‘n ou skakeltjie plaas:

    http://www.news24.com/News24/Columnists/Max_du_Preez/0,,2-1630-2148_2479616,00.html

  74. Wouter, jou mees onlangse papragraaf vertaal na: “As die bestaan bewys word van ‘n wese wat ons vanuit hierdie wêreld na ‘n beter een vat, dan weier ek, Wouter, om Hom te volg!”

    Absoluut korrek, behalwe is dit ‘n ander god is, en nie die god van die Bybel is nie. Hoekom dink ek so? Wel eerstens dink ek, ek het al klaar ‘n moral high ground oor hom, net soos meeste mense op aarde ook het.
    Ek het nog niemand dood gemaak nie, en ek dink dit is verkeerd om enige persoon dood te maak wat geen bedryging is vir jou lewe nie. Of dit ‘n beter plek sal wees is ook debateerbaar. Ek sal verkies om nie onder ‘n diktator te leef waar jy elke dag moet vrees vir jou lewe nie. Miskien verander hy my na ‘n dag in ‘n soutpilaar vir al wat ek weet. Ek dink ook dat die aarde klaar ‘n awesome plek is, en om verewig te lewe te lank is. Wat gaan ek vir ‘n ewigheid met myself maak? Sure dit mag dalk consolation wees, maar ek het geen probleem gehad om nie te leef die afgelope ~13 miljard jaar nie.

    God maak nie onskuldige mense dood nie. Die Bybel is baie duidelik daaroor dat geen mens onskuldig is nie. God is ‘n God van geregtigheid. Hy definieer dit. Ons oordeel is beperk en gebroke. Ons kan nie die hele prentjie sien nie. God sien alles, ook wat in die donker gedoen word en wat in mense se harte aangaan.

    My oordeel mag dalk beperk wees, maar ek kan onderskei dat om ‘n persoon dood te maak vir geen rede nie is verkeerd. Jy sê geen mens is onskuldig nie? So aan wat is ‘n mens automaties aan skuldig? En regverdig daai skuldigheid enige persoon se dood? Selfs ‘n ongebore baba, die nageslag van ‘n skuldige persoon?

    Jy sien jou eie oordeel as perfek en jy meet alles (selfs God) aan jou eie oordeel. Wat laat jou dink dat jou eie oordeel so foutloos is? Waar kom hierdie “basiese moraliteit” vandaan waarvan jy praat? Het jy al gedink daaroor?

    Ek sien nie my oordeel as perfek nie, maar ek sien dit meer moreel as die god van die Bybel sin. Ek het ook geantwoord waarvan basiese moraliteit vandaan kom, en ek is tans nog besig met Pinker se boek so ek dink wel daaraan.

  75. Wouter van die moral high ground,😉 in die Bybel staan dat selfs as jy iemand net in jou hart vloek het jy reeds moord gepleeg. In die bergpredikasies word daar nog ‘n verskeidenheid ander vereistes. Ek glo nie daar is iemand in die wereld wat nie op een of ander manier al gefouteer het nie. So much for the moral high ground.

    God daarinteen is sonder sonde. Dit sy prerogatief om te straf. Hy is wel ‘n God van genade en liefde. Dus al verdien ons almal vreeslike straf begenadig Hy ons en bied Hy vir ons ‘n pad van versoenende.

    Dit amuseer my dat jy so ‘n verhewe siening van jou eie moraliteit het. Jy sien jou moraliteit as “meer moreel”. Hoe het jy dit gemeet? Hierdie maat wat jy gebruik het, waar kom dit vandaan? Impliseer jy dat daar ‘n universele moraliteit bestaan waarteen alles gemeet kan word?

  76. @flippie
    Sê my gou did, is ‘n persoon, wat sy lewe min of meer volg soos joune en myne minder of meer moreel as ‘n persoon wat direk en indirek duisende mense koudbloedig doodmaak, sommer maar net omdat die persoon kan?

    Indien jy more tronk toe gestuur word en jy kry die doodstraf omdat jy iemand gevloek het, regverdig teenoor iemand wat mense op die klap van sy vingers doodgemaak het skotvry daarvan afkom? Dink jy enige persoon sal dit ondersteun dat jy die doodstraf kry en die ander persoon nie?

    Dis nie net ek wat die moral high ground het nie, jy het ook die moral high ground, net soos al die persone wat hierdie blog lees.
    Hou op verskoning maak vir die vreede dade van jou god.

  77. Hallo Wouter,

    Ek is gefassineer deur jou persoonlike analise van God se “wreedheid”, wat jou oortuig het dat Hy nie bestaan nie. Dit is so goed soos om te sê dat Freddy van “A Nightmare on Elm Street” bestaan nie omdat hy te boos is om ‘n mens te wees.

    Om uit te vind of Freddy bestaan het niks te doen met jou sin van geregtigheid nie. Wat jy moet doen as jy wil weet of Freddy werklik bestaan is om uit te vind WAT is Freddy, WAT is sy eienskappe. (Daar is baie didaktiese maniere om dit te doen vir Freddy en vir God.) Eers dan kan jy besluit of Freddy ‘n gedagte, ‘n persoon of watter entiteit ook al is.

    Ek hoop jy verstaan hoekom jou oortuiging my so fassineer. As dit is hoe jy dit reg gekry het om God se bestaan te beëindig is ek baie bang wat jou sin van geregtigheid aan my bestaan gaan doen.

    Dit wat ek persoonlik ervaar is dat geregtigheid is so ‘n ongelooflike oorweldigende alles omvattende begrip, waarsonder geen mens volkome kan wees nie, dat ek MOET aanvaar dat dit NET in die hande van ‘n almagtige God veilig kan wees. Jy sal verstaan hoekom ek dit nie in jou of my of enige entiteit anders as ‘n almagtige wese se hande sal wil laat nie.

    Groete,
    Michael
    P.S. Ek sien jy het ‘n akute sin vir geregtigheid, maar ek sien ook dat jy jou eie geregtigheid skep, soos jy glo die samelewing dit sou wou/moet hê. Hoe seker is jy dat jou weergawe van geregtigheid is enigsins reg?

  78. Bla bla bla.

    Wouter, jy is verkeerd. Retha, jy is verkeerd.

    Eet ‘n koekie.
    😉

  79. Iemand het hier ‘n joolblad joernalistiek genoem. Ha-ha-ha-ha, wag laat ek net die lagtrane van my oge en van die skerm afvee. ‘n Joolblad is ‘n pretblad/comic.

    En Zapiro verdraai die bybel rakende homoseksualiteit? Ek dink sy vergelyking is briljant!

  80. Uit Steven Pinker, The Blank Slate

    Wouter, Steven Pinker redeneer dat babas vermoor(pasgeborenes, ten minste) normaal en natuurlik is op grond van evolusie. As jy wil glo wat Pinker oor evolusie en moraliteit sê, kan jy nie hard kla oor die doodmaak van babas nie.

    A reputation for toughness and a thirst for revenge were the best defense against aggression in a world in which one could not call 911 to summon the police.

    In daai geval praat Pinker mos geweld goed as deel van wat nodig is vir oorlewing?

    b>None of this means that people literally strive to replicate their genes. …Ek sê nie die verspreiding van ‘selfish genes’ at all costs is moraliteit nie. …..Wel weereens moraliteit gaan nie oor wat is goed vir evolusie nie of die verspreiding van gene nie…..

    Ons stem saam: Moraliteit gaan nie oor wat goed is vir evolusie nie. Om op te som: Evolusie is nie ‘n grond vir moraliteit nie.

    Dis nie net ek wat die moral high ground het nie, ….

    Ai, Wouter. Om die “moral high ground te hê, moet jy grond hê vir jou moraliteit!😀

    So wat is die verskoning dat jou God mense kan doodmaak, grootliks onskuldige mense met die klap van sy vingers?

    Soos reeds gesê, God wat mense deurvat na ‘n ander realm belowe om minstens regverdig te wees in wat Hy hulle gee in daardie realm. https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/10/02/wat-van-die-mense-wat-nooit-van-jesus-gehoor-het-nie/ Nogtans, selfs dit in daardie realm beter is as waar ons nou is, bly die deurvat na ‘n beter plek vir jou ‘n ramp. Dis ‘n probleem in jou denkvermoëns, nie in God se gedrag nie. Jy hoef nie weer te vertel “Maar dis DOODMAAK!!” nie. Ons weet die deurvat na ‘n ander realm behels uitneem uit hierdie realm.

    …’n persoon wat direk en indirek duisende mense koudbloedig doodmaak, sommer maar net omdat die persoon kan?

    Genugtig, nou glo jy selfs jy weet HOEKOM God doen wat Hy doen? “Sommer oor Hy kan…”

    Dit is steeds my persoonlike mening dat die wyse waarop die Sax Appeal hulle afkeur in Christenskap uitgebeeld het, onrespekvol is.

    Emil, ek dink ook dis belaglik, betekenisloos en onvolwasse om na enige mens te verwys as ‘n [kru woord vir ‘n vroulike liggaamsdeel.] Want vir een ding: Wat is skandalig aan of fout met daardie liggaamsdeel? En hoekom iemand daardie belediging noem as daardie liggaamsdeel nie iets negatief is nie? Mense wat daai soort goed sê, wys nie net afkeur in die persone wat sleggesê word nie, hulle wys ook (m.i.) hulle probleme met seksualiteit.

    Iemand het hier ‘n joolblad joernalistiek genoem. Ha-ha-ha-ha,…’n Joolblad is ‘n pretblad/comic.

    Jones, ons stem saam.

    En Zapiro verdraai die bybel rakende homoseksualiteit? Ek dink sy vergelyking is briljant!

    Party reéls in Levitikus word in die nuwe Testament afgeskryf, soos die meeste klere- en ander rituele reëls, terwyl die nuwe Testament op minstens 3 plekke weer teen homoseksuele dade praat. Dis verdraaiend om te maak of alles in Levitikus ewe geldig/ ongeldig is vandag. (Hierdie is op sigself geen opinie oor hoe homoseksualiteit in die Bybel verstaan moet word nie.) Wat meer is, as dit die stuk is wat ek dink dit is, beweer Zapiro daarin allerhande goed soos “he wear[s] garments of two kinds of thread …. does the whole town have to stone him…” terwyl so ‘n straf glad nie aangegee word by die verse oor klere nie. Daar is ander plekke ook waar hy goed kastig “aanhaal” wat nie in die Bybel staan nie.

  81. Retha, indien jy nie alreeds ‘n baie suksesfolle advokaat is nie wil ek jou graag aanmoedig om een te word.

    As niemand die versie kry oor “two kinds of thread” nie sal ek dit maar self opsoek. Soos gewoonlik voel ek so bietjie luierig oor hiedie onderwerp.

    Ek weet jy gaan vir my kwaad wees Retha maar ek dink dit is tragies dat jy opgevang is in hierdie hele geloofs besigheid. Jou Pa kan dalk verkeerd wees weet jy?

  82. Andrew, opreg dankie. Selfs jou stelling dat dit tragies is, is ‘n kompliment komende van jou. Maar ek wil jou daarop wys dat iemand moet bestaan om verkeerd te kan wees.😉

  83. Ek het self Zapiro se skets gesien, en volgens my in elke liewe een van daardie reels in of die ou testament en/of in die joodse Torah (Zapiro is natuurlik joods).

    Daar is natuurlik die reel dat ‘n mens nie klere van verskillende vesel mag dra nie, dus nie katoen en polyester nie.

    Daarom dra ortodokse joode net natuurlike vesel en ook nie leerprodukte nie.

    Diegene wat se dat Zapiro tekste verdraai is verkeerd, hy is 100% korrek. So daardie reels tel nie meer in Lev. nie? Hoekom is dit dan nog in die bybel?

    Miskien is dit gelowiges wat die gay-issue verdraai?

  84. Rosalind, as jy sê hy is 100 % korrek, vertel my waar staan dit in die Bybel dat mense wat by hulle skoonfamilie slaap op ‘n privaat seremonie doodgebrand moet word? Want Zapiro beweer: ”

    could we just burn him to death at a private affair like it says we should do to people who sleep with their in-laws? – Zapiro

    En hoekom is goed nog in die Bybel, vra jy? Want ons vee nie uit en edit die Bybelse boeke nie. Maar gedeeltes soos Handelinge 10 wys duidelik dat sekere Levitikus-dele nie van toepassing vir die Christen is nie. Mens noem dit kontekstuele Bybel lees, en dis wat mens moet probeer doen as jy beweer jy respekteer die Bybel.
    Ek gee nie hier ‘n mening oor die NT se standpunt oor homoseksualiteit nie, maar dis nie korrek, soos die Zapiro-stuk probeer wys, om die Bybelse stellings oor homoseksualiteit en die Bybelse stellings oor kos- en klerereels gelyk te stel nie. (Zapiro kan dalk hier onder ‘n wanindruk wees oor hy as Jood nie so Nuwe-Testament-ingelig is nie?)

  85. Wouter, Steven Pinker redeneer dat babas vermoor(pasgeborenes, ten minste) normaal en natuurlik is op grond van evolusie. As jy wil glo wat Pinker oor evolusie en moraliteit sê, kan jy nie hard kla oor die doodmaak van babas nie.

    Daar is ‘n verskil tussen die moord deur die moeder oomblike na haar kind se geboorte, en die moord deur ‘n ander persoon, sonder die goedkeuring van die ouer. Pinker sê nogsteeds dat dit in die eerste geval nie moreel is nie, maar dat dit nie dieselfde is as om ‘n kind later in sy lewe te vermoor nie(deur die moeder). Ek dink hy verskaf ook goeie redes hoekom hy so dink en gee bewyse daarvoor.

    In daai geval praat Pinker mos geweld goed as deel van wat nodig is vir oorlewing?

    Nee, hy doen nie, hy se waar daardie optrede vandaan kom. Dit is tog sekerlik nie so moeilik om in te sien nie? Hy kon net sowel gesê het ‘n slang ontwikkel gif wat hy kan spoeg om homself te beskerm. Hy sê nie dit is goed of sleg nie, hy sê hoekom dit sal nogig wees vir ‘n slang om gif te spoeg.

    Ons stem saam: Moraliteit gaan nie oor wat goed is vir evolusie nie. Om op te som: Evolusie is nie ‘n grond vir moraliteit nie.

    Nee, dit help ons verstaan waar ons gedrag vandaan kom.

    Natuurlik kom idees van moderne moralteit en gedrag deur goed soos filosofie en globalisasie van idees ens ook, en nie net survival of the most adaptive, soos wat dit miskien was donkie jare terug nie. Pinker probeer sê dat ons nie ons biologiese agtergrond moet vergeet nie, hoekom ons soms optree soos wat ons doen nie.

    Ek dink dit gee ‘n beter verduideliking waar moraliteit vandaan kom as om te sê, wel moraliteit kom net deur ‘n god of vanaf ‘n 2000 jaar ou boek of iets.

    Soos reeds gesê, God wat mense deurvat na ‘n ander realm belowe om minstens regverdig te wees in wat Hy hulle gee in daardie realm.

    Ha! So die matrix is real!😀

    Genugtig, nou glo jy selfs jy weet HOEKOM God doen wat Hy doen? “Sommer oor Hy kan…”

    Well ek moes seker geê het soms was dit oor ethnocentric imperialism, ander kere xenophobia, ens. Maar op die ou end kom dit neer, omdat hy kan, en niemand hom kan verantwoordbaar hou of vervolg nie.

    Maar ek voel net soos Johann, blah blah blah. Ek gee nie meer rerig om nie ek is oorit… So nou gaan ek ‘n biertjie drink in die dorp en dink waar ek ‘n lam gaan kry om te offer aan VMAT2.

    Lekker naweek🙂

  86. Lev 19:19 Ye shall keep my statutes. Thou shalt not let thy cattle gender with a diverse kind: thou shalt not sow thy field with mingled seed: neither shall a garment mingled of linen and woollen come upon thee.

    Lev 20:14 And if a man take a wife and her mother, it is wickedness: they shall be burnt with fire, both he and they; that there be no wickedness among you.

  87. Andrew, dankie vir die verse. Nou kan almal sien hoe Zapiro verdraai. Zapiro laat dit lyk of die vers oor gemengde klere die doodstraf voorskryf– daar is, soos jy uitwys, ‘n vers oor gemengde klere- dit skryf nie die doodstraf voor nie.

    En waar kom sy “by ‘n privaat seremonie” in die deel oor slaap by ma en dogter in? En dis ook ‘n verdraaiing om te praat van “by skoonfamilie slaap” – mens kry baie soorte skoonfamilie, terwyl die vers baie spesifiek oor een soort verhouding (ma en dogter)tussen die persoon se 2 bedmaats praat.

    ‘n Paar van sy “Bybelse” vrae is net so verdraai dat dit reg klink vir mense wat nie wakker is nie.

    Maar die vernaamste probleem is dat hy geen onderskeid tref tussen rituele wat uitgedien is- ook op Bybelse gronde- en ander sake nie. https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/09/20/jy-kannie-hierdie-vers-in-die-bybel-letterlik-opneem-nie-want-jy-neem-nie-daardie-een-letterlik-op-nie/ )

  88. Retha, ek het nog nie die Zapiro stuk gelees nie maar na ‘n soektog op die internet lyk dit vir my die stukkie wat jy aangehaal het kom uit ‘n epos wat ‘n paar jaar gelede die ronte gedoen het. Waneer en waar het Zapiro hierdie stuk gebubliseer?

  89. Mail en Guardian online, 23 November 2006. Sedertdien is dit geherpubliseer in Joy Magazine, wat aan die hand daarvan ‘n artikel geskryf het oor waarom die argument: “Die Bybel het heelwat klaarblyklik kleinlike (“petty” in Engels) beperkings, hoekom moet ek my steur aan sy reëls oor ander sake?” tekort skiet. En dis klaarblyklik ook herpubliseer in die Ikeys se joolblad weke gelede.
    (Maar hy kon die “vrae” in sy strokie elders gekry het, ek het ook al sulke goed teëgekom jare terug.)

  90. Hallo Retha,

    Ek volg nie die Zapiro ding nie, maar jou verwysing en beskrywing in #89 maak een ding sommer baie duidelik vir my. Dit is die belaglikheid van die klassieke skeptiese argument wat buitendien nie glo dat daar enige waarheid of kennis is nie en hard probeer om enige teken van sekerheid in die wêreld te vernietig.

    Deur al die eeue is die manier hoe mense sekerheid oor hulle toestand kry nie ‘n fiksasie op verkeerde en onseker interpretasies nie. Dit werk eenvoudig nie en selfs uit ‘n siek evolusionêre sin kan jy sê dat so ‘n tipe skeptisisme net nie oorlewingswaarde nie.

    Die manier hoe ons sin maak van ons omgewing is om te werk vanuit die dinge wat ons sekerheid oor het en daarvandaan te beweeg na die dinge waaroor ons nie seker is nie. In hierdie geval is daar meer as genoeg sekerheid in die kennis en aard van God se karakter wat ons nou het en meer nog wat ons weet dat die mense van daardie tyd ook seker geweet het aangaande God se karakter. As daardie sekerheid jou lei dan is jy domastrant om te beweeg na algehele skeptisisme gebaseer op dit wat aanvegbaar of nie ooglopend verstaanbaar lyk nie.

    Met hoeveel van hierdie vernietigende skeptisisme moet ons nog te doen hê voordat mense sal kan agterkom hoe gevaarlik en vernietigend dit in die algemeen is? Ek wil hierdie tipe gedagtes “stront gooi gedagtes” noem.

    Groete,
    Michael

  91. Dankie, Michael. Jy maak myns insiens ‘n belangrike punt oor hoe om kennis te benader, sodat mens kan toeneem in begrip en wysheid.

  92. Ek het gister ‘n besoekie ontvang van twee gelowiges wat my probeer oortuig het van hul god. Op ‘n kol het die een ou ‘n helse lang ‘skets’ soos hy dit genoem het vir my gegee van hoe my huis gebou was met bakstene, sement, dakteels en ontwerper. Ek het stip geluister en die hele tyd het dit vir my gevoel asof ek in ‘n tyd masjien terug rys in tyd. Dit is vir my onverstaanbaar hoe sommige mense nog evolusie kan verwerp.

    Michael, as Jesus self voor jou verskyn en vir jou se^ evolusie het wel gebeur, sal jy Hom glo?

  93. Andrew,

    Dankie dat jy die vraag aan my gestel het. Maar voor ek jou antwoord moet ek eers seker maak dat ek jou reg verstaan. Is evolusie vir jou soos dit vir Dawkins is “die rede hoekom jy ‘n intellektueel vervulde ateïs kan wees”?

    Indien dit die geval is dan het jou vraag aan my tog ‘n ou stukkie “ateïstiese evangelisasie” poging in. Want as ek moet toegee aan evolusie bloot omdat Christus self dit bevestig het… miskien soos neo-Darwiniste dit vandag stel of hoe ook al, jy sien dit verander so vinnig niemand kan by hou nie. Maar koms ons aanvaar Christus bevestig evolusie in ‘n onbetwyfelbare gesig aan my. Dan sal die verantwoordelikheid van enige rasionele wese wees om selfs so ‘n visioen aan die konsekwentheid daarvan te toets. Veral gesien aan die feit dat Christus ons gewaarsku het dat vals leringe in sy naam nie onmoontlik is nie.

    Ek dink die fout wat jy maak is as jy dink God is ‘n willekeurige wese wat nou sê A is A en nou nou sê A is nie A nie. Jammer ou vriend dit lyk soos JOU hartseer verdigsel oor wie God is. Soos ek sê, as jy dit bou uit die skeptisisme wat hier bo bespreek dan is jou kans om by ware kennis te kom baie klein.

    Met jou vraag herlei na God se ware karakter kan ek jou verseker dat as die ware Christus vandag verskyn, sal hy al die data aangaande evolusie in konteks met die gedagtes van neo-Darwiniste bring en dit bevestig binne dieselfde logiese strukture wat binne ons as mense geskep is om te verstaan. Dit is toevallig dieselfde logiese strukture wat op hierdie stadium neo-Darwinisme tot verantwoording roep vir dit waarvoor hulle nie rasioneel verantwoording doen nie.

    Daar is twee goed wat ek vir jou wil vra om rasioneel te verantwoord uit die neo-Darwinistiese siening. Die een is die blindelingse of dogmatiese aanspraak op ‘n naturalistiese verklaring van lewe op aarde. Veral gesien in die lig dat geen natuur verskynsel, geen fisiese wet van die heelal, is naastenby in lyn om inligting of ‘n bewussyn te veroorsaak nie. Al wat die beste fisici kan doen is om ‘n totaal alleenstaande addisionele entiteit wat hulle “Mind” of “Consciousness” noem op te roep. Hier is ‘n aanhaling van Andre Linde om te verwerk in hierdie verband:

    “As for Linde, he is especially interested in the mystery of consciousness and has speculated that consciousness may be a fundamental component of the universe, much like space and time. He wonders whether the physical universe, its laws, and conscious observers might form an integrated whole. A complete description of reality, he says, could require all three of those components, which he posits emerged simultaneously. “Without someone observing the universe,” he says, “the universe is actually dead.””
    http://discovermagazine.com/2008/dec/10-sciences-alternative-to-an-intelligent-creator/article_view?b_start:int=2&-C=

    Die tweede vraag wat ek vir jou wil vra is oor jou sekerheid van die akkuraatheid en gesag van evolusie as ‘n beskrywing van die ontstaan van lewe. Hier volg ‘n uittreksel uit ‘n totaal sekulêre biologie joernaal van hierdie jaar. Let asb. op na die kritiek wat uit hierdie uittreksel kom. Dink vir jouself wat die logiese implikasies is. Dink daaroor in terme van jou onwrikbare geloof in ‘n naturalistiese oplossing vir alles, maar meer nog, klim so ‘n bietjie af van jou “super sekerheid” oor evolusie se “onaanvegbaarheid”.

    “SURVEY AND SUMMARY
    Darwinian evolution in the light of genomics
    Eugene V. Koonin*
    National Center for Biotechnology Information, National Library of Medicine, National Institutes of Health,
    Bethesda, MD, USA
    Received January 9, 2009; Revised January 30, 2009; Accepted February 4, 2009

    ABSTRACT
    Comparative genomics and systems biology
    offer unprecedented opportunities for testing central
    tenets of evolutionary biology formulated by
    Darwin in the Origin of Species in 1859 and
    expanded in the Modern Synthesis 100 years later.
    Evolutionary-genomic studies show that natural
    selection is only one of the forces that shape
    genome evolution and is not quantitatively dominant,
    whereas non-adaptive processes are much
    more prominent than previously suspected.
    Major contributions of horizontal gene transfer and
    diverse selfish genetic elements to genome evolution
    undermine the Tree of Life concept. An adequate
    depiction of evolution requires the more
    complex concept of a network or ‘forest’ of life.
    There is no consistent tendency of evolution
    towards increased genomic complexity, and when
    complexity increases, this appears to be a nonadaptive
    consequence of evolution under weak purifying
    selection rather than an adaptation. Several
    universals of genome evolution were discovered
    including the invariant distributions of evolutionary
    rates among orthologous genes from diverse genomes
    and of paralogous gene family sizes, and the
    negative correlation between gene expression level
    and sequence evolution rate. Simple, non-adaptive
    models of evolution explain some of these universals,
    suggesting that a new synthesis of evolutionary
    biology might become feasible in a not so
    remote future.”

    http://nar.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/gkp089v1

    Hoop dit antwoord jou vraag, en sorg dat jy dalk so ‘n bietjie anders kyk na mense wat van jou sienings verskil.

    Groete,
    Michael

  94. Is evolusie vir jou soos dit vir Dawkins is “die rede hoekom jy ‘n intellektueel vervulde ateïs kan wees”?

    I am not an intelectual but the faceless dumbass guy that lives next door. The reason I don’t believe in gods is because there is no evidence to suggest that they are real.

    Ek dink die fout wat jy maak is as jy dink God is ‘n willekeurige wese …

    I don’t think your personal God is ‘willekeurig’ and I don’t think He is ‘onwillekeurig’ because I don’t believe He exists!

    Die een is die blindelingse of dogmatiese aanspraak op ‘n naturalistiese verklaring van lewe op aarde.

    Blindelings? You are kidding right?

    I fail to see the point you are trying to make when you quote Linde. Are you trying to tell me that because we experience conciousness it therefor follows logically that a creator created the universe? What relevence does conciousness have to this discussion?

    Die tweede vraag wat ek vir jou wil vra is oor jou sekerheid van die akkuraatheid en gesag van evolusie as ‘n beskrywing van die ontstaan van lewe.

    I never said that and neither do I think that. We have discussed that point on this very blog before. Evolution does NOT explain the origins of life.

    Hier volg ‘n uittreksel uit ‘n totaal sekulêre biologie joernaal van hierdie jaar. Let asb. op na die kritiek wat uit hierdie uittreksel kom. Dink vir jouself wat die logiese implikasies is. Dink daaroor in terme van jou onwrikbare geloof in ‘n naturalistiese oplossing vir alles, maar meer nog, klim so ‘n bietjie af van jou “super sekerheid” oor evolusie se “onaanvegbaarheid”.

    Are you not confusing evolution with the mechanisms that drive evolusion? Evolution happened, it’s a fact.

    Hoop dit antwoord jou vraag, en sorg dat jy dalk so ‘n bietjie anders kyk na mense wat van jou sienings verskil.

    No it doesn’t … please answer the question I put to you in comment 92.

  95. Andrew,

    Ek was werklik opgewonde toe jy die vraag gevra het en ek het dit met ‘n opregte waardering vir jou as mens geantwoord.

    Die manier hoe jy op my antwoord reageer maak dit vir my duidelik dat jy geen respek vir my opregte poging het nie, dat jy nie eens probeer om die basiese aspekte daarvan te verstaan nie. En daarom sal ek jou vraag verwys na enige iemand wat bereid is om jou te antwoord.

    Een gedagte wat ek met jou wil los is dat God is nie “my god” asof Hy uit my gedagtes tevore kom nie. Die bestaan van God en die werklikheid in geheel het ‘n objektiewe bestaan buite myself ek ontdek dit maar net. Ek kry jou opreg jammer as jy glo dat die werklikheid kom uit jou gedagtes uit en ek hoop werklik jy dink nie so nie. Ek weet jy kan nie konsekwent volgens so ‘n internalistiese epistemologie leef nie.

    Groete,
    Michael

  96. Miskien kan mens 2 stellings uit onlangse poste teen mekaar stel:
    Uit Andrew se pos: “Evolution happened, it’s a fact.”

    Uit Michael se pos: “There is no consistent tendency of evolution towards increased genomic complexity”

    Al het evolusie gebeur, as dit selde genome meer kompleks kan maak, sou dit nogal min verklaar. Dit wil vir my voorkom dat almal saamstem sekere vorms van evolusie het gebeur. Nie almal stem saam dat genoeg evolusie gebeur het om vir die verskeidenheid en kompleksiteit van spesies voorsiening te maak nie. Die stelling: “Evolusion happened” is niksseggend, selfs misleidend. Almal weet dit, maar dit mis die punt. Die vraag is: Watter soort evolusie het al alles gebeur, wat word alles verklaar deur evolusie?

  97. “‘Al het evolusie gebeur, as dit selde genome meer kompleks kan maak, sou dit nogal min verklaar. Dit wil vir my voorkom dat almal saamstem sekere vorms van evolusie het gebeur. Nie almal stem saam dat genoeg evolusie gebeur het om vir die verskeidenheid en kompleksiteit van spesies voorsiening te maak nie.”

    Totaal en al verkeerd – biologie 101 en genetika 101 sal hiermeer kan help.

  98. Retha jy skryf:

    “… as dit selde genome meer kompleks kan maak …”

    Retha jou stelling is ‘n oordrywing en nie wat bedoel word deur Koonin nie. Ek plaas ‘n woord in die aanhaling in hoofletters:

    “There is no CONSISTENT tendency of evolution towards increased genomic complexity”

    Ek kan niks vind in die stuk wat evolusie diskrediteer nie in fact Koonin sluit af met:

    “Simple, NON-ADAPTIVE models of evolution explain some of these universals, suggesting that a new synthesis of evolutionary biology might become feasible in a not so remote future.”

    SYNTHESIS

    –noun Biology.
    a consolidation of the results of various lines of investigation from the 1920s through the 1950s that supported and reconciled the Darwinian theory of evolution and the Mendelian laws of inheritance in terms of natural selection acting on genetic variation.

  99. rosalindfranklin,

    Ek is jammer om jou beterweterige borrel te bars, maar die joernaal artikel se uittreksel en verwysing waarna Retha verwys (sien #93) is geskryf deur seker die voorste genetikus in die wêreld vandag. Dit is hy wat die pyne en onsekerhede oor tradisionele evolusionêre genetika uit lig. Lees dit gerus en gebruik sommer die link wat ek gegee het om die oorspronklike artikel te lees. Koonin, maak ‘n heldhaftige poging om evolusie te red.

    Hierdie artikel kom van die ou wat die 101 handboeke skryf. Maar as jy jou kennis by 10 jaar terug se kennis wil laat stop is jy welkom. Ek lees eerder artikels wat hierdie jaar geskryf is deur die leier op die gebied van genetika.

  100. Andrew,

    Geluk jy het na die artikel gekyk! Dit is wat ek so hard voor gehoop het. Die ding is jy het die hele punt gemis, waar Koonin basies erken dat meeste van dit wat in 101 handboeke staan nou nie meer geldig is nie, en dat hulle nou op die punt staan om nog ‘n nuwe evolusionêre model te maak. Let wel dit moet nog begin word! Dit impliseer baie duidelik alles wat hy uitgewys het as probleme hang nou in die lug, in die hoop dat dit wat hy wel waargeneem het in een of ander nuwe evolusionistiese model ingepas kan word.

    My punt was eenvoudig om jou te wys hoe hoeveel kritiese onsekerhede daar in hoofstroom evolusie is. Hierdie artikel laat evolusie baie wankelrig lyk as dit kom by “gemeenskaplike oorsprong”, alles wat hy oor praat is wel konsekwent met variasie binne spesies of mikro evolusie wat almal weet wel plaas vind.

  101. Michael jy gryp aan strooi helms, evolusie het gebeur en is geensins ‘wankelrig’ nie, as dit vir jou onrustig laat slap in die aand dan is ek jammer maar dit verander nie die feite nie. As jy vir my wil probeer oortuig dat die mens en Dinosaurus Rex saam die aarde gewandel het 10 000 jaar gelede moet jy asseblief bewyse lewer. (Ek beskou nie ‘n godsdienstige text boek as bewys nie.)

    So gepraat daarvan, jy se^:

    “Maar as jy jou kennis by 10 jaar terug se kennis wil laat stop is jy welkom.”

    Liewe vader Michael, moet ek vir jou uitwys hier op ‘n blog waar jou kennis vasgesteek het?

  102. Ah … hoe toepaslik, my vorige komentaar is nommer 101. Sou meer daarvan gehou het as dit 666 was.🙂 Net ‘n ou grappie om die ys te breek, ek is eintlik nie ‘n monster nie, ek het een keer ‘n skelm gevang wat in my kar ingebreek het en hom maar laat gaan omdat ek jammer gevoel het vir hom.

  103. Natuurlik kom idees van moderne moralteit en gedrag deur goed soos filosofie en globalisasie van idees ens ook, en nie net survival of the most adaptive, soos wat dit miskien was donkie jare terug nie.

    Baie laat, maar dit moet bygesê word vir mense wat draad herlees: Daar is talle filosofieë, en as elkeen maar sy eie een kan kies gee dit geen rede waarom die vrou wat volwasse geletterdheidsklasse aanbied (haar filosofie) iets meer moreel doen as een wat steel (reg volgens haar filosofie) nie. Globalisasie van idees gee ‘n basis vir moraliteit? Wel, Internet kinder-pornografie is ook ‘n globalisasie van (pedofiele se) idees, dus het Wouter nog nie gewys waarop die ongelowige moraliteit kan grond nie. (Hy het reeds evolusie genoem en later self erken dit werk nie.)

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s