Aanlyn kommentaar – die balk en die splinter

Snaaks dat ek hierdie 2 dinge so reg na mekaar gelees het. Kuberlarrie skryf hoe onbeskaafde, oningeligte kommentaar op die Internet hom pla. En dat dit vir hom lyk of Christene die grootste sondaars is. Ek dink toe hoe die mees onbeskaafde, oningeligte, leuenagtige kommentaar wat ek op die Internet sien- insluitende my blog – van ateïste kom. Net daarna web-surf ek hierdie strokiesprent raak. Die strokiesprent oordryf so ‘n bietjie die gedrag wat Aaklige Atties* soms op die Internet (en elders!) uithaal.

Net daarna rapporteer Vrye Denker ook oor die vlak van kennis en beskaafdheid waarmee minstens een ateïs argumenteer:

I recently had an email exchange with … George Claassen. I asked him why he wasn’t invited to debate William Lane Craig, who had just arived for a week-long conference at that point. He said EXACTLY the same thing as dawkins: “We don’t debate theists because we don’t want to make it seem like we take them serious”. It didn’t stop him from trying to suck me into a debate however. Hypocrisy? I don’t for one second believe that I am ready to hold my own against a PhD-wielding lunatic (yet, anyway), but it does prove what is a generally held belief among us Christians: they are scared. they know that their position will not hold up to serious scrutiny. They are racking up a huge body-count by shooting civilians, if I may use an analogy…

Another thing that amused me was that the last I heard from him was right after I sent him a PDF copy of The Irrational Atheist.

Nee, gelowiges is nie onskuldig hieraan nie, en moet die balke/ splinters in ons eie oë uithaal. As ons ons balke (splinters) raaksien, beteken dit egter nie dat andersdenkendes maar net oor ons s’n kan praat en hulle eie balke kan miskyk nie.

————

*Aaklige Attie … hus

21 responses to “Aanlyn kommentaar – die balk en die splinter

  1. Daai strokiespret mag dalk effe oordrewe wees in die Suid-Afrikaanse konteks, maar dis glad nie so vergesog op die internet nie.

  2. Onthou asseblief dat alle atheiste nie dieselfde is nie. Net soos alle Christene nie dieselfde is nie. Dis goedkoop om die Christen-geloof aan te val op grond van die gedrag van enkelinge. Selfs al kry mens duisende Christene wat sal jubel by die gedagte aan Moslems wat brand in die hel, sê dit steeds niks oor die ordentlikheid en menslikheid van ‘n spesifieke Christen nie, of selfs die meerderheid Christene nie. Daar is after all tog seker naby ‘n biljoen van hulle! Maar net so is daar ook baie verskillende atheiste. Mens kan tog nie sê “atheiste tree sus of so op online” nie – ek is self ‘n atheis en ek het nog nooit onbeskof opgetree in ‘n kommentaar nie. Ek dink nie sulke algemene stellings dra veel by tot betere begrip van mekaar nie – en ek het verstaan van die naam van hierdie blog dat ondersoek en vrae vra en beter verstaan deel van die punt van die blog is.

  3. Judith, jy is reg dat almal nie eenders is nie.

    Jy vertel dat jy ‘n ateïs is- mag ek vra waarom? Dit sal interessant wees om te weet, en dis hartseer wanneer iemand ‘n ongelowige (of gelowige) is op grond van vals redes.

  4. Ek stem met jou oor die jammerte van mense wat om die verkeerde redes glo wat hulle glo, wat daardie glo dan nou ookal mag behels.

    Daar is geen sinistere rede agter die verloor van my geloof nie, geen Christen wat my diep seergemaak het en my vertroue in God geskend het of so nie. Self al word ek deesdae as nie-Christen al hoe banger vir die toenemend militante aard van sekere Christen-groepe, sal ek nooit my opinie oor die bestaan al dan nie van God vorm op grond van ander mense se optrede nie.

    Nee, ek was ‘n baie ernstige Christen as kind. Dit was dalk die probleem, come to think of it. Want toe dit, so op dertien, begin tyd raak om te dink aan doop (ons gesin was in ‘n geloofsdoop-kerk) het ek begin wonder oor die redes waarom ek glo.

    Ek het besef dat my geloof eintlik maar net die automatiese voorsetting was van my kindergeloof; daardie dinge wat ‘n kind automaties glo omdat sy ouers dit vertel het. As ouer kan jy ‘n 5-jarige vertel die maan is van kaas, of dis reeds 8:00 en slapenstyd as dit eintlik nog maar 7:30 is maar jy is moeg en wil hulle in die bed kry. Kinders glo hulle ouers by default. Dis vir baie mense deel van die pret van ouerwees; die opgewondenheid oor Vader Kersfees is net so eerlik omdat hulle dit opreg glo.

    Ek het God te ernstig opgeneem om in Hom te glo soos kinders in die tandemuis glo.

    Toe gaan ek op ‘n journey om my eie geloof te ondersoek. En onder die vergootglas het my geloof nie oorleef nie. God maak net nie vir my sin nie. Ek kan nie help dat ek nie glo nie – ek glo bloot net nie.

    Ek sien jy is van die minderheid Christene onderskei tussen agnoste en atheiste. Weet nie of jy onderskei tussen ‘weak’ en ‘strong’ atheiste nie. Ek is seker ‘n ‘weak’ atheis – soos ‘n agnos voel jy dis fundamenteel onmoontlik om die bestaan al dan nie van God te bewys. Maar alhoewel jy bereid is om die teoretiese moontlikheid van ‘n God as opsie oop te hou, beskou jy die waarskynlikheid as so klein, en so irrelevant tot jou lewe, dat jy eintlik maar prakties leef en glo dat daar nie ‘n God is nie.

    Die toenemende besef dat ek nie regtig glo in die Bybel nie, en uiteindelik nie in God nie, het my lank geneem. Vir eers het ek gedink ek kan nog assosieer met meer liberale Christene, later dat ek darem nog ‘n Godheid van soorte kan oorhou. En toe dit ook maar laat vaar.

    Dit was bitter pynlik en ‘n baie alleen proses. My hele gesin, almal wat vir my omgee, was Christene. Ek weet wat Christene dink van nie-Christene, never mind atheiste.

    Vandag nog weet my ouers nie eintlik wat ek glo nie, dit sal hulle te seer maak. Hulle is meer oopkop in vergelyking met die meeste (my Pa het al vir my gese hy kan nie glo Ghandi gaan hel toe nie) so ek kan ‘wegkom’ met die indruk dat ek net bietjie meer esoteries is in my geloof as dit tipiese.

  5. Daar is definitief ‘n verskil tussen ‘n mening lug, en debatteer – en jouself ongemanierd gedra en mense persoonlik aanval.
    Goue reël bly maar seker dat ek as sondige mens nie die reg het om vinger te wys of te oordeel nie.

  6. Mens het seker die reg om te doen wat jy wil, maar wat bereik jy daardeur? Jy gaan nie ander mense beter verstaan nie, en hulle gaan jou nie beter verstaan nie – so wat is die punt? Uiteindelik is jy maar net deel van ‘n groep enersdenkende mense wat saamkloek by ‘n braai/blog en mekaar selfvoldaan op die rug klop met sarkastiese opmerkings oor hoe dom die ander is en hoe slim hulleself is.

    Kyk, ekself dink obviously ek weet beter as Christene. En beter as Moslems. En Hindu’s. En die liewe gode weet beter as die New Agers. As ek gedink het hulle weet beter sou ek hulle geloof gevolg het, is dit nie?

    Maar ek gun hulle die reg om te glo wat hulle wil, en solank as wat die uitoefening van hulle geloof my nie aantas nie, kan hulle doen wat hulle wil. Wanneer ek glo hulle geloofsbeoefening ander mense buiten myself seermaak (bv burka’s or geloofsgenesing) raak dinge tricky, maar daar sal ek iemand steeds baie vryheid gun.

    Ek wens die mense wat die reuse ‘South Africa Turn To God’-borde opsit wil my ook eerder die reg gun om te glo wat ek wil. As jy ‘n bord opsit ‘I love Jesus’ – great; jy adverteer jou eie geloof. Maar daardie Turn to God-borde is soos die groot vinger van ‘n skooljuffrou reg op in my neus. Ek vind die beterwetige voorskriftelikhei baie irriterend. Dis dalk die idee. Wie op aarde dink hulle word gewen vir hulle saak met daardie tipe houding?

    Wonder hoe voel die talle Moslems oor daardie borde. Hulle glo reeds in God, tog nie?

  7. Oops, ek sien sopas daar’s ‘n Turn2God link reg op hierdie page. Oh dear. Skuus, ek sou ‘n ander voorbeeld gekies het as ek geweet het.

  8. Mooi geskryf Judith. Ek dink ook nie die Turn 2 God veldtog help hulle cause nie. Ek is ook die enigste atheis in my familie. Alhoewel ek vermoed my ma se ouers was ook, maar hulle was oorlede toe ek nog baie jonk was. My vriende is byna nou almal ateiste, en meeste van ons insluitend ek was hardcore Christene. So 2 jaar terug was net ek en een vriend, maar dit is soos ‘n domino effek, en nou word daar gelag as ons om ‘n groot tafel sit en iemand vra, “wie gaan bid?”. Ek dink al wat nodig was, was om vir ander vriende te sê geloof is nonsens, en hulle oorlaat om dit self uit te werk. En magic, oor ‘n paar maande praat ons aan dieselfde kant en lag ons nou almal saam as ons stand up comedy kyk.

    En ja, my ouers en familie weet nie ek is een nie, en vir dieselfde redes het ek hulle nog nie gesê nie. Nie omdat ek bang is dat ek verweid gaan word of iets nie, maar net oor hulle gemoedsrus. My pa het ‘n slegte ondervinding gehad in sy jong dag en iemand baie naby aan hom verloor. Terwyl dit false hoop is, gaan ek nie die hoop van hom probeer wegvat dat hy die persoon weer sal ontmoet in Hemel of waar ookal nie.

    Aan die ander kant leef ek oneerlik. Ek gaan nogsteeds saam met hulle kerk toe, help na die tyd, help kinders saam met kerk groep lees en skryf, etc. Dit als terwyl dit heeltyd aan my knaag dat ek hulle moet vertel en eerlik wees. So paar dae terug het ek Marcus Aurelius se Meditations klaar gelees en vir my pa gegee. Miskien sal dit hom mentally sterker maak, en hom grooter perspektief gee oor die lewe en die dood. Miskien sal dit gesprek oopmaak oor die groot vrae van die lewe.

    Gooi maar tips as jy uit die kassie geklim het😉 Miskien kan jy ook idees gooi Retha.

  9. Uit die kassie – very much ‘n toepaslike uitdrukking!

    My eie vriendegroep het almal min of meer dieselfde paadjie geloop as ek. Sommige is meer ‘spritual’ as ander. Min van hulle sal gemaklik wees om te identifiseer met die term ‘atheis’, as gevolg van die geweldige negatiewe konnotasies aan die woord.

    Die rede hoekom ek dit kan bekostig om tot ‘n mate uit die closet te wees, is omdat my ouers hulle godsdiens baie intellektueel benader. Hulle is bewus dat daar regte issues is om mee te worstel. Ons kom so half ooreen om die onderwerk te vermy. Probleem is ons het nou kiddies, en soos hulle ouer raak gaan dit baie tricky word…

    Dis vir my belangrik dat ons kinders tot hulle eie slotsom kom oor godsdiens. Ek gaan nie my eie gevolgtrekkings aan hulle verkoop as die finale waarheid nie.

  10. Judith, ek kan nogal identifiseer daarmee om te begin vrae vra en te besef als wat jy glo is nie waar nie. Ek was op 10 al agnosties. (Nie dat ek die woord agnosties geken het nie.) Op so 12 het ek begin kennis neem van mense wat reken dat God hulle van binne af verander het, met hulle in ‘n verhouding staan, ens. Al kon ek self nie rede sien om te glo nie, het ek nie gereken die hierdie mense – oor die algemeen die oulikste mense wat ek ken (my gunsteling-onderwyseres, die meisie wie se karakter ek die graagste sou wou hê, die eerste outjie wat ek gesoen het) is almal verkeerd oor wat hulle beleef en ek nie.

    Op 15, nie meer agnosties nie, gee ek my lewe vir die Here – en toe verander Hy my op maniere wat ek as tiener nie myself kon verander nie- ek het probeer, voor dit. Intussen het ek al talle redes om te glo gesien:
    * die getuienis wat voorste geskiedkundiges en regsgeleerdes laat sê dat Jesus se opstanding baie goed bewys is.
    * hoe goed die Bybel moeilike vrae soos die bestaan van kwaad(“evil”) en waarom ons sekere dinge verkeerd vind antwoord,
    * verandering van binne in gelowiges, op maniere wat ons nie onsself kan verander nie.
    *gedetaileerde Bybelse profesieë wat eeue voor die tyd presies reg voorspel het.
    * God wat my vertel om iets te doen en dan letterlik en presies gee wat ek nodig het om dit te doen-sonder dat iemand van die behoefte weet
    *hoe die Bybel wetenskaplik akkuraat is
    *hoe die Bybel baie slimmer en meer reg as ek is wanneer ek hom toelaat om my idees te troef.
    *Ensovoorts! Ensovoorts!

    Terloops, my ouers het nie in hierdie bekering-tot-Christus-geloof van my geglo nie. Dit maak dat ek in dieselfde bootjie as julle was, om ‘n wêreldbeeld te hê wat nie my ouers s’n is nie.

    My boodskap aan die kerk is: Verkondig duidelik die redes om te glo. Jou mees toegewyde lede sal aanvanklik dink jy mors tyd (hulle het reeds genoeg redes), maar die kerk bestaan nie net vir sy reeds toegewyde lede nie. (Die toegewyde lede sal dalk self ‘n visie vir apologetiek vang as hulle besef hoeveel mense dit nodig het!) Iemand wat nie redes sien om te glo nie, is eerliker as hy die kerk verlaat as wanneer hy bly. En iemand wat homself ‘n Christen noem oor sy kerk hom beter laat voel of oor dit sosiaal moeilik is om te vertel hy is nie een nie, kan nie toegewyd aan God lewe nie. ‘n Christen moet weet God is ‘n werklikheid en verdien jou toewyding.

    Glo soos kinders beteken nie wat party mense dink dit beteken nie. Niemand vra soveel (opregte) vrae as klein kindertjies nie. Toe ek ‘n see van vrae oor Christenskap begin vra het, het Jesus bly dryf.

  11. ‘n Paar tegniese punte:

    Self al word ek deesdae as nie-Christen al hoe banger vir die toenemend militante aard van sekere Christen-groepe,

    Ek word weer toenemend bekommerdoor militante ateïste wat dinge vertel soos dat om kinders van God te leer kindermishandeling is, wat geskiedenis herskryf om die die kerk valslik te beskuldig van goed wat nie ons skuld is nie, wat verdraai wat die Bybel sê om geloof in ‘n slegte lig te stel, wat geen grond vir moraliteit het om die Christendom s’n te vervang nie, wat in ‘n onlangse brief gedreig het: “All atheists need to join together and drag all of you kicking and screaming from the Dark Ages into the modern secular age, whether you like it or not. ” Dis immers ateïstiese regerings soos China en Noord Korea wat gelowiges vervolg, nie andersom nie.

    As jy werklik dink dat Christene -party van ons- ‘n gevaar is, dan kan jy gerus die PDF boek “The irrational atheist” waarna ek hierbo skakel lees – dit maak korte mette van die idee.

    Ek het besef dat my geloof eintlik maar net die automatiese voorsetting was van my kindergeloof …Toe gaan ek op ‘n journey om my eie geloof te ondersoek. En onder die vergootglas het my geloof nie oorleef nie. God maak net nie vir my sin nie. … Maar alhoewel jy bereid is om die teoretiese moontlikheid van ‘n God as opsie oop te hou, beskou jy die waarskynlikheid as so klein, en so irrelevant tot jou lewe, dat jy eintlik maar prakties leef en glo dat daar nie ‘n God is nie.

    Judith, ‘n weak atheist het natuurlik goeie redes nodig om te glo God is baie onwaarskynlik. Anders is hy iemand wat bloot glo wat hy wil glo. Kan jy ‘n saak maak vir waarom ‘n opperwese so onwaarskynlik is? Ek het nog nooit gesien hoe ‘n ateïs ‘n saak maak vir sy eie standpunt nie.

    so irrelevant tot jou lewe,

    Wat jy daar sê, is vir my onverstaanbaar: Indien daar iemand sou bestaan wat jou ontwerp het vir Sy redes, wat later gaan rekenskap eis, wat deurslaggewende besluite oor jou toekoms gaan neem aan die einde van hierdie bestaan, hoe kan dit irrelevant wees tot hoe jy lewe?

    Ek wens die mense wat die reuse ‘South Africa Turn To God’-borde opsit wil my ook eerder die reg gun om te glo wat ek wil.

    Wat is die verskil tussen ‘n winkel wat adverteer “Come to Edgars now!”, maar jou nog steeds die reg gun om nie Edgars toe te gaan en nie hulle klere te koop nie, en iemand wat adverteer “Turn to God!”, maar jou nog steeds die reg gun om nie na God te draai nie? Met jou argument is alle advertensies mos verkeerd? Selfs die ou wat vir my vertel “jy mors jou lewe op ‘n mite” (ateïstiese deelnemer aan my blog) het nog nie my die reg misgun om te glo wat ek wil nie. Die ou wat sê hy wil ons “kicking and screaming” trek na die nuwe verligte wêreld misgun my wel my reg om te glo wat ek wil. Sou jy reken Jenny- op hierdie inskrywing- misgun my die reg om te glo wat ek wil? https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2009/11/29/889/

  12. Hi Retha, net ‘n kort nota om te se ek waardeer die moeite wat maak met jou reaksies op my kommentaar, en ek hoop om erenster hierdie naweek waardige response te kan skryf. Reg nou is tyd bietjie knap.

  13. Ok, ek het hierdie naweek baie gedink aan hoe ek moet antwoord op jou kommentaar. Elkeen van die punte wat jy noem (die geskiedkundigheid van Christus se opstand, Bybelse profesie, TurnToGod, etc) is ‘n reusagtige en komplekse onderwerp op sy eie. Sodra ek dink aan iets wat ek moet skryf sien ek voor my hoe die gesprek van daardie punt af uitkring soos ‘n fraktaal; elke puntjie raak die begin van ‘n komplekse redenasie, waarvan elke kompleksiteit net weer nog punte oopmaak vir gesprek. Mense het doktorsgrade geskryf oor die issues wat ons nou sommer in ‘n blog wil aanspreek.

    En ek skryf op werkstyd (naweke hou kleuters my bietjie weg van filosofie af) en selfs as atheis het ek ‘n limiet oor hoeveel tyd ek bereid is om van my werkgewer te steel🙂

    So, as jy sou belangstel, sal ek graag jou post in aflewerings wil aanspreek.

    Wat ek in hierdie eerste aflewering wil vra is: wat is die punt van ons gesprek? Ek en jy is ewe oud (jy het in een van jou posts jou ouderdom weggeglip🙂 en dink al sedert ons begin tienerjare oor hierdie kwessies. Ek twyfel sterk of ek enige argumente gaan noem wat jy nie reeds gehoor, geweeg en te lig bevind het nie. En vir my – likewise.

    So ja ek gaan jou punte beantwoord, maar nie onder die aanname dat ek jou gaan verras met enige van my argumente nie.

    So ek skryf eerstens om vir jou te wys ek chicken nie net uit moeilike kwessies uit omdat ek dit nie weet wat om te se nie.

    Maar ek wil ook vir jou wys dat daar is geldige redes is vir my om te glo wat ek glo, en ek hoop om uiteindelik vir jou te demonstreer dat ek net ‘n mens is wat, soos jy, gewonder het. En ek het my conclusions gemaak. Dit was net ander conclusions as jy.

  14. Judith-Retha

    Hoe kan dit wees dat die eerste keer wat ek hier inloer ek myself bevind op ‘n bladsy tussen my eie twee name, Retha en Judith, en dit – so blyk dit – aan beide kante van die tweesnydende swaard!

    Toeval? Nee, ek glo nie aan toeval nie.

    Julle twee is so “tipies” as ek dit mag sê van ons elkeen se eie innerlike belewing van onsself, ons skadu-pole en ligkante. En dit wat ons uitleef, gekonformeer na ander se beswil en ander se persepsies van ons, en daarom hou ons dit vol!

    Solank jy aanhou leer en groei en weet dat die beste nog voorlê!

    En net vandag is ek as “apologeet” “benoem” en kom toe in die soeke na die ware betekenis daarvan agter, inderdaad, want as jy nie is nie vreet jy die lewe vir soetkoek op en as jy nie ‘n standpunt vorm in jouself oor dit waarin jy glo nie , sal jy val by enigiets anders!

    Dankie, naamgenote vir jul denkendheid. Dit word waardeer!

    groete, Judith-Retha.

  15. @ Wouter:

    dit is soos ‘n domino effek, en nou word daar gelag as ons om ‘n groot tafel sit en iemand vra, “wie gaan bid?

    Weet jy wat CS Lewis oor “flippancy” sê in “The Screwtape letters”?

    @ Judith: Dit wil vir my voorkom of jy heelwat lees en fyn lees wat op die blog aangaan. Dankie vir die aandag. En die rede vir gesprekke soos hierdie, as jy dink ek en jy het klaar mekaar se standpunte geweeg en te lig bevind? Om die objektiewe leser ‘n kans te gee om self te kyk wie se skaal reg is. En glo my, as jy ‘n argument kan maak vir die onwaarskynlikheid van God (nie net een God-konsep nie) sal jy my waarskynlik iets vertel wat ek nog nie geweeg en te lig bevind het nie.

    Elkeen van die punte wat jy noem … is ‘n reusagtige en komplekse onderwerp op sy eie. Sodra ek dink aan iets wat ek moet skryf sien ek voor my hoe die gesprek van daardie punt af uitkring soos ‘n fraktaal;
    Jy kan maar by die direkte vrae begin, wat ek vir jou gerief herhaal:
    * Kan jy ‘n saak maak vir waarom ‘n opperwese na jou mening onwaarskynlik is?
    *Indien daar iemand sou bestaan wat jou ontwerp het vir Sy redes, wat later gaan rekenskap eis, wat deurslaggewende besluite oor jou toekoms gaan neem aan die einde van hierdie bestaan, hoe kan dit irrelevant wees tot hoe jy lewe?
    *Wat is die verskil tussen ‘n winkel wat adverteer “Come to Edgars now!”, en iemand wat adverteer “Turn to God!”? Hoekom oor die een kla, en die ander nie?

    @Judith Retha
    Welkom hier! Dis nou interessant, die name-ding. Het jy darem al iets geleer op hierdie selde ogedateerde blogkie?

  16. Is daar seriously iemand met die naam Judith-Retha daarbuite? Jy het jou eie naam ge-Google en op hierdie discussion afgekom, ne? You vain you!🙂

  17. Al iets geleer? Ek leer altyd iets iewers , iemand het eenkeer gesê ek’s soos ‘n dinamo wat teen alles om my bots en soos ‘n spons uit als en orals iets opneem om dit deel van my leefdinkwêreld te maak, so ja, het ek al iets hier geleer? Inderdaad. Dankie. En dankie vir die Welkom wees. Doe so voort!
    JR.

  18. Uh-Uh!! Uitgevang!! Ek’s regtig-egtig albei in een!
    Gedoop die volle tuti met Judith-Retha! Maar soms gebruik ek die een meer as die ander! That vain ja!!

  19. Ek wou nog sê die Judith-Retha ding is baie oulik, maar ongelukkig is ek eintlik Susara. ‘Judith’ was ‘n baie indrukwekkende dame (kyk na die wiki) maar tog maar bietjie bloederig na my smaak.

    Maar ek sal Judith bly vir die res van hierdie thread vir kontinuiteit.

  20. Ek gaan eers ‘n paar van die kwessies wat jy in jou ‘tegniese punte’ email noem aanspreek. Ek weet nie hoe om die cool italics en bolds en quotes te doen nie so skuus as my teks bietjie moeilik lees.

    Eerste punt
    —————–
    Oor die kwessie van die toenemende militantheid van Christene/atheiste. Natuurlik sal ek as nie-Christen bedreig voel deur miliante Christene en jy as Christen sal meer bedreig voel deur militante nie-Christene. Die kwotasie van om mense teen wil en dank ‘kicking and screaming’ van die ‘Dark Ages’ in die moderne tyd in te
    trek is kinderagtig. Ek sou dink as Christen sou ek eerder beledig voel daardeur as bedreig, maar mense is verskillend.

    Die ander dinge wat jy van skryf – die kindermishandeling’, die verdraaing van die Bybel, die herskryf van die geskiedenis… baie dikwels oordryf atheiste hulle saak met belaglike ‘feite’ en retoriek, maar jy moet mense ook gelyk gee waar hulle ‘n punt beet het. Jy kan nie voorgee dat die uiterse geweldadigheid van die Ou Testament ‘n trivialiteit is nie. Jy moet kan verstaan dat mense geskok kan wees daardeur en minstens vir hulle ‘n verduideliking gee hoe om dit te interpreteer. En Kyk na Fred Phelps en Andrea Yates. Kan jy verstaan dat iemand horrified kan wees oor wat in die naam van ‘Christenskap’ gedoen word? Dit ‘kindermishandeling’ en ‘breinspoeling’ kan beskou?

    Nou ek hoor wat jy gaan sê – (sommige) atheiste hou nie net hulle ekstreme uitlatings vir daardie uitsonderlike gevalle nie. Maar net soos jy sekerlik dit nie waardeer dat jou geloof beoordeel word aan die hand van Fred Phelps nie, moet jy ook nie alle atheiste beoordeel aan die hand van Richard Dawkins nie. En so min as wat jy van Richard Dawkins mag hou – hy is ‘n ordegrootte beter mens as Fred Phelps volgens enige iemand se waardestelsel.

    Ek is nie bewus van enige van die famous atheiste – Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, PZ Meyers, Bertrand Russel – wat geloof (enige geloof) met wetgewing wil verbied nie. Almal van hulle, sover ek weet, minag dalk gelowiges maar is sterk voorstanders van jou reg om te glo. Hulle is voorstanders van ‘n sekulêre publieke staat en gewaarborgde geloofsvryheid vir die indiwidu. Die algemene effek is dat die landswette meer toegeeflik is as wat die meeste gelowe toelaat, maar dit staan jou vry om jou geloof se meer nougesette stel wette te volg. Ek stem in daar gaan moeilike areas wees: moet ‘n sekulêre staat Jehova’s Getuies dwing om hulle
    kinders bloedoortappings te gee? En aborsie, bv, is vir baie mense (ook atheiste) ‘n uiters ernstige morele saak wat nie bloot aan die individu oorgelaat behoort te word nie. Ek stem in daar is ongemaklike kompromië te make, maar oor die algemeen kan mense van welke gelowe – en nie-gelowe – gelukkig saamleef in so ‘n gemeenskap.

    In teenstelling met genoemde militante atheiste, wil militante Christene wegdoen met die skeiding van kerk en staat. Selfs die meeste gematigde Christene wat ek ken wil hê die staat moet, soos in die ou dae, Christen-reëls afdwing op almal. Winkels op Sondae gesluit. Gay huwelike verban. etc. En sommiges van hierdie oortuiging is in powerful posisies (cue Sarah Palin) en ons woon op ‘n kontinent met ‘n twyfelagtige menseregte-rekord (cue Uganda – sien laaste punt). So ek is nie net bang vir ‘n teoretiese moontlikheid nie.

    Sou jy eerder in ‘n sekulêre land – alla Richard Dawkins – woon, of een waar die staat die waardes van Fred Phelps en die Quiverfull-beweging afdwing? Of selfs die waardes van Sarah Palin, wat dink navorsing op vrugtevlië is ‘n mors van geld?

    En dit is hoekom ek dink ek meer rede het om bang te wees vir militante Christene as wat jy het om te wees vir militante atheiste. In die wereld wat die Dawkinse
    voorstaan is my seuntjie vry om eendag ‘n Christen te wees, en as hy gay is kan hy self besluit hoe om dit te hanteer binne sy waardestelsel. In die wereld wat Sarah Palin, never mind Fred Phelps, voorstaan, sal hy ‘n baie swaar lewe hê.

    Tweede punt
    ——————-
    Jy skryf “dis immers atheistiese regerings soos China en Noord Korea wat gelowiges vervolg, nie andersom nie”. Komaan Retha, ek kan nie imagine jy is eerlik
    hier nie. Wil jy regtig vir my sê jy is onbewus van die geskiedenis van die kerstening van Europa, die Jode onder Christen-Europa vir 2000 jaar, die kolonialisering van Suid-Amerika? En as jy wil antwoord dat al hierdie voorbeelde nie tel nie want dit was die Rooms-Katolieke – verwyder al die pouslike kwotasies in jou blog en maak dit duidelik dat jy Rooms-Katolieke nie as Christene beskou nie. As jy argumenteer dat dit alles in die verlede gebeur het en dat geen moderne Christen-staat hulle nie-Christene vervolg nie – wat het dan verander hier rondom 1800? Het Christene toe eers ontdek God verafsku bekering-via-swaard? Of is dit dalk dat die
    meeste Christen-state deesdae eintlik *sekulere* state is met sterk konstititionele (VSA) of praktiese (Duitsland, Brittanje) skeiding tussen kerk en staat?

    By the way – ek is deeglik bewus daarvan dat baie sg ‘geloofsoorloë’ eintlik niks met geloof uit te make het nie en baie met politiek. Die Katolieke/Protestantse
    doodmakery tydens die Dertig-jarige Oorlog en in Ierland is voorbeelde hiervan. Maar daar is geen manier waarop jy in eerlikheid die kerstenings-motiverings uit alle oorloë kan verwyder nie.

    Oh dear, verstaan wat ek bedoel met fraktale? Ek het nog net twee van jou punte aangespreek en ek’s seker jy wou my reeds 100 keer in die rede val.

    Derde punt
    —————-
    Jy sê “Ek het nog nooit gesien hoe ‘n atheis ‘n saak maak vir sy eie standpunt nie”. Ek kan dink dat jy nog nooit ‘n oortuigende argument gehoor het nie, of selfs ‘n naastenby goeie argument nie, maar eerlikwaar jy het nog nooit *enige* argument gehoor nie? Ek vermoed hierdie sin was retories en nie letterlik bedoel nie. Net om seker te maak, though, sal ek in my opvolg-posts my argument gee – en geëerd voel as dit dan die eerste een is wat jy teëkom🙂

    Vierde punt
    —————-

    Ek het genoem dat God irrelevant tot my lewe sou wees indien Hy sou bestaan (ek sien uit bygelowigheid skryf ek steeds God met ‘n hoofletter – ek kry ook nie myself om enige iets op ‘n Bybel te sit nie. Go figure.) en jy verstaan dit nie want ‘Indien daar iemand sou bestaan wat jou ontwerp het vir Sy redes, wat later gaan rekenskap eis […] hoe kan dit irrelevant wees tot jou lewe?”. Dit wat jy sê maak sin, maar net omdat jy atheisme en Christenskap as die enigste
    alternatiewe beskou. As ek sou ophou om ‘n atheis te wees, beteken dit steeds geensinds dat ek ‘n Christen sou word nie. Ek kan myself indink dat ek dalk eendag
    mag oortuig word van die bestaan van ‘n bonatuurlike opperwese. Maar dit sal ‘n baie onpersoonlike opperwese wees wat Homself (Ditself) besighou met die heelal, nie met my nie. Selfs al is daar ‘n God wat ‘n persoonlikheid het, wat bewus is van my bestaan – ek sou dink Hy weet pretty much wat Hy met my lewe in gedagte het en niks wat ek doen of nie gaan Hom van opinie laat verander nie. Maar dis ‘n groot aparte onderwerp.

    Vyfde punt
    —————-
    Die “Turn to God”-borde. Jy skryf “Wat is die verskil tussen ‘n windel wat adverteer ‘Come to Edgars now!’ maar jou nog steeds die reg gun om nie Edgars toe te
    gaan nie […] en iemand wat adverteer ‘Turn to God’ maar jou nog steeds die reg gun om nie na God te draai nie?”.

    Aanvanklik het jou vraag my nogal laat wonder. Wat op aarde is die verskil? En toe click ek.

    Het jy al ooit enige van die borde in lewende lywe gesien? Bv die een oor Hendrick Verwoerd in Centurion? Indien jy die geleentheid kry om weer daar verby te ry, kyk weer na die bord en verbeel vervang die karakters met “COME TO EDGARS” eerder as “TURN TO GOD”. Dink jy enige bemarker sal ooit, ooit, ooit so ‘n advertensie skryf? Die onpersoonlike imperatiewe voice (ek weet nie hoeveel taalkunde jy onthou nie); die sterk all-caps font, die oordawerende grootte – dit alles werk saam om die indruk te skep van ‘n *bevel*, en selfs (as mens paranoies genoeg is) ‘n geimpliseerde elipses “… OR ELSE” – ‘n dreigement.

    Ek kan verstaan as jy dink ek ruk die hoender – maar ek moedig jou aan om in eerlikheid te wonder of jy al ooit ‘n soortgelyke kommersiële advertensie gesien het.

    Sou dit nie eerder lees “Kom na Edgars en wen ‘n prys!” of “Kom na Edgars vir winskopies” nie? As die borde gelees het “Draai na Christus vir gemoedsrus”,
    “Kom na My toe, almal wat moeg en oorlaai is” – ja, dan sou ek nie offence geneem het nie.

    Dis die verskil tussen ‘n uitnodiging en ‘n dreigement.

    Dalk het die mense nie besef watter uitwerking hulle ontwerpskeuses het nie. In daardie geval is dit jammer, want die geld is dan misspandeer op ‘n boodskap wat hulle nie bedoel het nie. Maar die effekte wat goed soos taalsintaksis, font grootte- en vorm, etc het is deeglik nagevors in bemarkingskringe, dis nie my verbeelding nie.

    Laaste punt
    ——————–
    By the way, ek weet jy argumenteer die Uganda-wetgewing sou net van toepassing gewees het op verkragtingsgevalle.

    Wel, volgens die USA Today http://www.usatoday.com/news/world/2010-01-07-uganda-gay-bill_N.htm

    “The proposed bill, though, says anyone convicted of a homosexual act — which includes touching someone of the same sex with the intent of committing a homosexual act — would face life imprisonment.” . Jy’s reg die doodstraf is gehou vir verkragingsake – en “serial offenders”. Wat sou ‘n ‘serial offender’ wees? Iemand in ‘n permanente gay verhouding, dalk?

    En verder: uit http://www.breitbart.com/article.php?id=D9CF98H82:

    “Anyone who ‘aids, abets, counsels or procures another to engage of acts of homosexuality’ faces seven years in prison if convicted. Landlords who rent rooms or homes to homosexuals also could get seven years and anyone with “‘religious, political, economic or social authority’ who fails to report anyone violating the act faces three years. “

  21. Judith, eers wou ek sê jy het nog net 1 van my 3 direkte vrae geantwoord. Maar ek onthou toe dat “ja” ‘n antwoord is op my eerste vraag. My fout, om te vra “Kan jy ‘n saak maak teen…” en nie “maak ‘n saak teen …” nie.

    Wat jou eerste punt betref: Jy probeer Fred Phelps met Richard Dawkins vergelyk. Vergelyk eerder werklike ateïstiese leiers en werklike Christen-leiers. Want “AS so-en-so mag SOU kry, SAL hy (nie)…” is spekulasie wat eerstens aanneem dat albei van hulle die volle waarheid praat oor wat hulle sal doen. (En nie almal stem met jou saamdat Dawkins ‘n veilige leier sou wees nie.)
    Heelwat van wat jy daar sê, word in my nuwe blog inskrywing aangespreek.

    In teenstelling met genoemde militante atheiste, wil militante Christene wegdoen met die skeiding van kerk en staat.

    Duh. Natuurlik wil militante ateiste die staat en die kerk geskei hou, die staat in militant ateïstiese lande vervolg dan juis die kerk! Noem een Christen-leier wat al een duisendste soveel landsgenote vir hulle ongeloof/ anderster geloof” laat doodmaak het as die 20 miljoen gelowiges in Rusland wat veral onder Stalin vir hulle geloof dood is.
    Tweede punt:

    Jy skryf “dis immers atheistiese regerings soos China en Noord Korea wat gelowiges vervolg, nie andersom nie”. Komaan Retha, ek kan nie imagine jy is eerlik hier nie. Wil jy regtig vir my sê jy is onbewus van die geskiedenis…

    Judith, talle van jou voorbeelde gaan oor die lot van nasies wat onderdruk is deur ander nasies. Nare dinge gebeur wanneer een nasie ‘n ander probeer verslaan. Of die leier van eersgenoemde nasie homself ‘n gelowige noem of nie. Hoeveel voorvalle kan jy noem waarin ‘n Christen-land die nie-Christene van sy volk onderdruk het, teenoor hoeveel voorbeelde van die teenoorgestelde? Die Jode in Europa is jou voorbeeld daarvan. Maar:

    Jewish persecution simply wasn’t murder on the modern scale; for example, the worst attack in the history of English Jewry, the Clifford’s Tower massacre, resulted in the deaths of 150 Jews. Moreover, these attacks seldom took place with royal approval—after the anti-Jewish riots at Westminster in 1189, Richard I hanged three of the instigators.

    Vergelyk die syfers met die 20 miljoen Christene wat doodgemaak is onder Stalin. Onthou ook dat meeste van hierdie goed juis gebeur het toe die mense nie Bybels gehad het om te lees wat reg is nie.

    En as jy wil antwoord dat al hierdie voorbeelde nie tel nie want dit was die Rooms-Katolieke– verwyder al die pouslike kwotasies in jou blog en maak dit duidelik dat jy Rooms-Katolieke nie as Christene beskou nie.

    Die Katolieke kerk het in die Inkwisisies mense vervolg oor hulle Bybels besit en in die Heilige Gees geglo het. Talle Katolieke in bv. Italië en Noord-Ierland vandag noem hulself nie eers Christene nie. Mens kan nie alle Katolieke as noodwendig Christene beskou nie.

    Maar daar is geen manier waarop jy in eerlikheid die kerstenings-motiverings uit alle oorloë kan verwyder nie.

    Kan jy enige oorloë noem waarin Kerstening die hoofmotief was? (As jy die kruistogte noem, weet jy bewysbaar nie waarvan jy praat nie.) Mense wat ander mense wil oorheers gebruik baie verskonings, maar verskonings en redes is twee dinge.
    Derde punt:
    Jy is reg. Noudat ek mooi dink, dat dinge soos “Who designed the designer” wat ek al aangespreek het, en ‘n oneerlike gebruik van Occam se lem, wel argumente vir ateïsme was. Dit kom neer op een wat heeltemal weerlêbaar is, en een wat ‘n riglyn (nie eers ‘n wet nie) eensydig aanwend. Twee swakkes is nie niks nie. Maar jy het nog nie bewyse vir ongeloof gegee nie.
    Vierde punt:

    “Indien daar iemand sou bestaan wat jou ontwerp het vir Sy redes, wat later gaan rekenskap eis […] hoe kan dit irrelevant wees tot jou lewe?”. Dit wat jy sê maak sin, maar net omdat jy atheisme en Christenskap as die enigste alternatiewe beskou.

    Nee, die punt hier is nie “Christenskap en ateïsme is nie al opsies nie”. Jy het gereken dat God irrelevant tot jou lewe sal wees as God bestaan. En dit beteken dit dat jy redes moet gee om onder andere die G/gode van Christenskap, Judaisme, Islam en selfs Hinduisme te verwerp as moontlike God-konsepte. Slegs as jy alle God-konsepte wat reken dat God of die gode se eise relevant tot jou is sinvol kan verwerp, kan jy sinvol vertel dat God se bestaan irrelevant is. Jy het dus nog nie geantwoord nie.
    Vyfde punt: Jy kry die laaste woord hieroor. Ons albei se standpunte is duidelik.
    Laaste punt:
    Jou laaste punt is van die onderwerp van die draad af.

    By the way, ek weet jy argumenteer die Uganda-wetgewing sou net van toepassing gewees het op verkragtingsgevalle.

    Nee, ek argumenteer dit nie. Jy stry met iets wat ek nie sê nie. En as jy verder oor Uganda se wette wil praat, doen dit op die draad wat daarvoor oopgemaak is.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s